Notulen van de vergadering gehouden op 10 mei 2019
in de Trêveszaal van het ministerie van Algemene Zaken,
aangevangen s morgens om 10.30 uur
en ‘s middags voortgezet
Aanwezig de minister-president en de ministers Bijleveld,
Blok, Bruins, Hoekstra, Kaag, Koolmees,
Ollongren, Slob, Van Engeishoven, Van
Nieuwenhuizen Wijbenga en Wiebes (afwezig zijn
de ministers De Jonge, Dekker, Grapperhaus en
Schouten) en de staatssecretarissen Knops, Snel,
Van Veldhoven en Visser
18. Behandeling van de bij de voorzitter aangemelde onderwerpen
die niet in de agenda zijn opgenomen
h. Aankondiging instelling adviescommissie toeslagen
Belastingdienst
Staatssecretaris Snel memoreert dat bij de Belastingdienst
uitvoeringsproblemen aan het licht zijn gekomen bij de uitgifte
van toeslagen. Dit onderwerp kan op grote belangstelling van de
Tweede Kamer rekenen en leidt dan ook tot een voortdurende
discussie over de wijze waarop de Belastingdienst zich opstelt bij
het invorderen van teveel betaalde toeslagen. Spreker stelt dat de
instelling van een adviescommissie ertoe moet leiden dat
rechterlijke uitspraken en uitspraken van de Raad van State (RvS)
kunnen worden ingepast in de uitvoering. Voor de
adviescommissie wordt thans gezocht naar een gezaghebbend
voorzitter. Geconstateerd zij dat de Belastingdienst in enkele
gevallen wat hoekig omgaat met de uitbetaling van en later
eventueel terugvorderen van toeslagen. Bij de inning van
belasting is dat nog overkomelijk, maar wanneer het aankomt op
toeslagen voor kwetsbare groepen in de samenleving is dit niet
wenselijk. In overleg met minister Koolmees en staatssecretaris
Van Ark is dan ook afgesproken om hierop een verbeterslag te
realiseren. Spreker had de hoop thans al de naam van de beoogd
voorzitter te kunnen voorleggen aan de raad, echter hierbij is
vertraging opgetreden. De instelling van de adviescommissie zal
op korte termijn terugkomen in de raad. Spreker hecht er echter
aan de instelling van de adviescommissie toeslagen
Belastingdienst reeds te melden aan de raad vanwege de politieke
dynamiek rondom dit onderwerp.
Minister Blok merkt in dit kader op dat de algemene
toeslagensystematiek zoals deze thans wordt toegepast met zich
meebrengt dat de overheid een financieel voorschot verleent aan
personen aan wie je onder normale omstandigheden een dergelijk
voorschot niet zou verstrekken, omdat duidelijk is dat een
dergelijk voorschot niet kan worden terugbetaald. In de praktijk
levert dat vaak problemen op. De vraag is of ook deze meer
fundamentele discussie door de adviescommissie zal worden
geadresseerd.
Staatssecretaris Snel antwoordt dat toeslagen geen leningen
betreffen, want er wordt immers geen rente over betaald. Op dit
moment ontvangt meer dan de helft van de Nederlanders een
toeslag in één of andere vorm. De vraag die minister Blok opwerpt
is aan de orde bij het interdepartementaal beleidsonderzoek (IBO)
Toeslagen. Dit IBO onderzoekt hoe het zit met de
bevoorbeschotting en of deze te ruim of te krap is. Het is
-3-
onwenselijk om structureel geld te moeten terugvorderen van
burgers die slechts zeer beperkte financiële slagkracht bezitten.
Dit vraagstuk wordt in de regel bestuursrechtelijk benaderd.
Echter, zowel in de rechtspraak als bij de RvS is een tendens waar
te nemen dat de wijze waarop bepaalde kwetsbare groepen
burgers die afhankelijk zijn van toeslagen worden benaderd door
de Belastingdienst wel zeer legalistisch te noemen is. De
Belastingdienst houdt zich in dergelijke gevallen weliswaar aan de
wet, maar de uitvoering van de wet is soms te hardvochtig. Dit is
de reden dat een externe blik en een gedegen juridische analyse
door de adviescommissie gewenst is.
Stg. Zccr Cchcim -4 – Notulen van de vergadering gehouden op 24 mei 2019
in de Trêveszaal van het ministerie van Algemene Zaken,
aangevangen s morgens om 10.30 uur
en s middags voortgezet
Aanwezig : de minister-president en de ministers Bijleveld,
Blok, Bruins, De Jonge, Dekker, Grapperhaus,
Hoekstra, Kaag, Koolmees, Ollongren, Schouten,
Slob, Van Engelshoven, Van Nieuwenhuizen
Wijbenga en Wiebes en de staatssecretarissen
Snel, Van Ark en Van Veldhoven
16. Belangrijke zaken die in de Tweede en/of Eerste Kamer aan de
orde zijn geweest of op korte termijn zullen komen
c. Mondelinge vraag onderzoek naar etnisch profileren door
de Belastingdienst 21 mei 2019
Staatssecretaris Snel deelt mee dat minister Hoekstra het woord
heeft gevoerd in het vragenuur van dinsdag 21 mei 2019 naar
aanleiding van de mondelinge vraag van mevrouw Leijten, lid van
de SP-fractie in de Tweede Kamer, over het door RTL-nieuws en
dagblad Trouw uitgevoerde onderzoek naar mogelijk etnisch
profileren door de Belastingdienst. In de publicatie van RTL en
Trouw wordt de suggestie gewekt dat er sprake is van
discriminatie door de Belastingdienst bij de opsporing van fraude.
Geconstateerd zij dat de publicatie een giftige mix betreft waarin
waarnemingen en feiten door elkaar lopen. Minister Hoekstra
heeft in de beantwoording duidelijk gesteld dat een aantal zaken
niet met elkaar moeten worden vermengd. Het kabinet keurt
iedere vorm van etnisch profileren af en de publicatie bevat wat
dat betreft hele gevoelige beschuldigingen welke overigens
kunnen worden weerlegd. Om dat te kunnen doen wordt
voldoende tijd genomen. Spreker wijst er op dat al eerder in de
raad is gesproken over problemen bij verschillende
toeslagenzaken. Om deze reden zal er een adviescommissie
worden ingesteld die in de volle breedte de uitvoering door de
Belastingdienst op het gebied van toeslagen zal onderzoeken. De
heer Donner is bereid gevonden om voorzitter te worden van deze
adviescommissie. Het is van belang dat deze commissie een breed
mandaat krijgt. Ook de Autoriteit Persoonsgegevens (AP) doet
momenteel onderzoek naar vermeende discriminatie door de
Belastingdienst bij de opsporing van fraude.
De minister-president informeert of het etnisch profileren ook
onderdeel vormt van het door staatssecretaris aangekondigde
brede onderzoek.
Staatssecretaris Snel antwoordt dat de term etnisch profileren
niet door de Belastingdienst wordt gehanteerd, maar in plaats
daarvan wordt dit het gebruik van de tweede nationaliteit
genoemd. De Belastingdienst dient zich aan de Algemene
Verordening Gegevensbescherming (AVG) te houden. De
Belastingdienst dient echter vast te stellen of de aanvrager van
een toeslag Nederlander is, voordat een toeslag kan worden
uitgekeerd. De Belastingdienst heeft echter wel de gegevens over
een tweede nationaliteit steeds in de systemen ingeladen.
Geconstateerd zij dat deze informatie niet wordt gebruikt door de
Belastingdienst, er is nooit naar afkomst gekeken, maar de vraag
Stg. Zccr Cchcim – 5 –
wel is gerezen waarom deze informatie dan wordt bijgehouden.
Dit vraagstuk zal door de heer Donner ook in het onderzoek
worden betrokken.
De minister-president wijs er op dat tijdens het VVD
bewindspersonenoverleg op 23 mei 2019 de veronderstelling
leefde dat de brief die staatssecretaris Snel zal sturen met een
nadere toelichting op het gebruik van nationaliteit bij de toeslagen
van de Belastingdienst reeds vandaag voor zou liggen in de raad.
Spreker acht het raadzaam dat staatssecretaris Snel hierover
contact zoekt met de woordvoerder van de VVD-fractie, mevrouw
Lodders.
Staatssecretaris Snel antwoord reeds contact te hebben gehad
met mevrouw Lodders en kondigt aan dat op woensdag 29 mei
2019 een brief met de antwoorden op de vragen van de Tweede
Kamer zal uitgaan. Deze brief zal tevens de aankondiging van de
instelling van de adviescommissie onder leiding van de heer
Donner bevatten.
Minister De Jonge vraagt zich af of alle vragen die zijn gesteld
door het lid van de CDA-fractie, de heer Omtzigt, zullen worden
geadresseerd door staatssecretaris Snel.
Staatssecretaris Snel beaamt dat. De heer Omtzigt heeft verzocht
het dossier rond het stopzetten van toeslagen op korte termijn
volledig te laten onderzoeken. De aanpak van het Combiteam
Aanpak Facilitators (CAF) van de Belastingdienst wordt extern
bezien, maar dat staat los van de in te stellen adviescommissie.
Minister De Jonge laat weten dat de heer Omtzigt zich kan
vinden in het uitsplitsen naar twee onderzoeken, maar de vraag is
of de praktische rechtsbescherming van burgers dan zal worden
meegenomen door de adviescommissie.
Staatssecretaris Snel laat weten dat dat het geval is.
-6-
Notulen van de vergadering gehouden op 29 mei 2019
in de Trêveszaal van het ministerie van Algemene Zaken,
aangevangen s morgens om 10.45 uur
en s middags voortgezet
Aanwezig : de minister-president en de ministers Bijleveld,
Blok, Bruins, De Jonge, Dekker, Grapperhaus,
Hoekstra, Kaag, Koolmees, Ollongren, Slob, Van
Engelshoven, Van Nieuwenhuizen Wijbenga,
Wiebes en staatssecretaris Snel
23. Behandeling van de bij de voorzitter aangemelde onderwerpen
die niet in de agenda zijn opgenomen
b. Instelling adviescommissie toeslagen (Brief van de
staatssecretaris van Financiën d.d. 28 mei 2019, nr.2019-
0000087053, met bijlage)
Staatssecretaris Snel memoreert de aankondiging in de vorige
vergadering van een adviescommissie over de uitvoering van
toeslagen. Opgemerkt zij dat rondom de uitvoering van toeslagen
spreker het gevoel heeft steeds achter de feiten aan te lopen. Om
de regie weer in handen te krijgen, zal voorgestelde
adviescommissie worden ingericht. Deze adviescommissie zal zich
buigen over het functioneren van de belastingdienst, niet alleen in
fraudezaken, maar ook breder. De voorgestelde leden van de
adviescommissie zijn de heer Donner, tevens voorzitter, mevrouw
Klijnsma en mevrouw Den Ouden. De heer Donner heeft onder
meer als oud-vice-president van de Raad van State, een
buitengewone staat van dienst die bovendien op unieke wijze de
weg weet te vinden tussen de menselijke maat en
rechtsstatelijkheid. Mevrouw Klijnsma kent als oudstaatssecretaris van SZW als geen ander de UWV, heeft
bovendien oog voor de menselijke maat en zal daarnaast voor de
oppositiefracties in de Tweede Kamer als welkome aanvulling
worden beschouwd. Mevrouw den Ouden heeft als hoogleraar
staats- en bestuursrecht aan Universiteit Leiden veel kennis van
toegevoegde waarde en is onder meer door de Nationale
Ombudsman, de heer Van Zutphen, aanbevolen. Aangezien de
commissie tot taak heeft om te adviseren over de uitvoering van
beleid en geen adviescollege in de zin van de Kaderwet
adviescolleges is, zal het instellingsbesluit conform de Leidraad
instellen externe commissies worden vormgegeven. Beoogd is dat
de adviescommissie haar werkzaamheden op 1 juli 2019 zal
aanvangen. Gelet op de maatschappelijk urgentie zal zo snel
mogelijk, na de zomer van 2019, een deeladvies worden gegeven
over de ruimte in de afhandeling van de zaken van het
Combiteam Aanpak Facilitators (CAF) van de Belastingdienst. Een
oordeel van de adviescommissie over het handelen van
Belastingdienst/Toeslagen in meer algemene zin en over de
praktische rechtsbescherming van de toeslaggerechtigden wordt
in 2020 verwacht.
De minister-president stelt vervolgens voor het voorstel te
aanvaarden.
De raad besluit aldus.
Stg. Zccr Cchcim – 7 –
Notulen van de vergadering gehouden op 7 juni 2019
in de Trêveszaal van het ministerie van Algemene Zaken,
aangevangen s morgens om 10.30 uur
en s middags voortgezet
Aanwezig : de minister-president en de ministers Bijleveld,
Blok, Bruins, De Jonge, Dekker, Grapperhaus,
Kaag, Koolmees, Ollongren, Schouten, Slob, Van
Engelshoven, Van Nieuwenhuizen Wijbenga,
Wiebes (afwezig is minister Hoekstra) en de
staatssecretarissen Keijzer, Snel, Van Ark en Van
Veld hoven
14. Behandeling van de bij de voorzitter aangemelde onderwerpen
die niet in de agenda zijn opgenomen
m. Belastingdienst
Staatssecretaris Snel brengt in herinnering dat in de vergadering
van 29 mei 2019 is besloten tot instelling van de adviescommissie
toeslagen (commissie-Donner). De aanleiding daarvoor was dat
de kinderopvangtoeslag voor een groep mensen sinds 2013 is
stopgezet, omdat deze mensen allemaal als verdacht van fraude
waren aangemerkt, zonder hen gehoord te hebben. Deze kwestie
sleept voort, ook voor de rechter, waar het Rijk overigens de
meeste zaken wint. Dit komt doordat de relevante wetgeving
rigide is en uit lijkt te gaan van de wil om te frauderen.
Daarbovenop kwam de berichtgeving over etnisch profileren in
deze casus. Dit alles heeft geleid tot instelling van de commissie
Donner. Ter voorbereiding op het werk van de commissie zijn de
dossiers betreffende deze casus opgevraagd. Daaruit blijkt dat de
signalen die aanleiding gaven tot het stopzetten van de
kinderopvangtoeslag minder sterk waren dan eerder werd
gedacht. Bovendien is de documentatie slecht te noemen en lijkt
het lastig om het bewijs hard te maken. Het lijkt erop dat de
getroffen mensen onterecht in de hoek zijn geplaatst op basis van
verdachtmakingen en dat de Belastingdienst meer dan zes jaar
lang is doorgedenderd op hetzelfde pad. Daarbij speelt dat de
mensen veelal uit de Turkse gemeenschap komen. De term
etnisch profileren lijkt te ver te gaan, maar er is wel het nodige uit
te leggen. De afgelopen jaren is de Tweede Kamer over de
kwestie ingelicht op basis van een brondocument dat nu
onzorgvuldig en onvolledig blijkt te zijn. Ondertussen krijgen de
getroffen mensen geen kinderopvangtoeslag, is de menselijk maat
verloren en is de Tweede Kamer niet volledig ingelicht. Gegeven
het voorgaande acht spreker het wenselijk om op zoek te gaan
naar mogelijkheden om de getroffen mensen tegemoet te komen
en hiervoor niet het rapport van commissie-Donner af te wachten.
Het ingewikkelde is dat de wetgeving weinig mogelijkheden biedt
voor compensatie aan deze mensen en dat ook niet verder dan
vijf jaar kan worden teruggekeken. Spreker zal desalniettemin
opzoek gaan naar mogelijkheden om deze mensen tegemoet te
komen, met inachtneming van de regels. Daarbij zal worden
gepoogd om precedentwerking richting andere dossiers zoveel
mogelijk te beperken. Op 11 juni 2019 vindt een gesprek met de
getroffen mensen plaats, vermoedelijk in het bijzijn van hun
advocaten. Naar verwachting zal het gesprek ook worden
opgenomen. Spreker zal in dit gesprek de intentie uitspreken om
-8-
iets voor deze mensen te betekenen. Het gaat om circa 300
gezinnen. Hun dossiers zullen, waar mogelijk, nogmaals worden
bestudeerd en er zal worden bezien of maatregelen mogelijk zijn.
Spreker vraagt of de raad zich kan vinden in de geschetste lijn,
waarbij zij opgemerkt dat spreker geen beloftes zal doen over
tegemoetkomingen, omdat dit juridisch ingewikkeld ligt, maar wel
de intentie zal uitspreken om deze mensen tegemoet te komen.
De vraag is of de wetgeving inzake toeslagen aangepast dient te
worden. Met het oog op de genoemde casus ligt dit wel voor de
hand. Het is wenselijk dat wordt ingegrepen op het moment dat
sprake is van fraude, maar het handelen in de genoemde casus is
niet goed te noemen. Zodra de gesprekken met de getroffen
mensen zijn afgerond, zal spreker een brief over de kwestie naar
de Tweede Kamer sturen. Hierin zal staan dat is gesproken met de
getroffen mensen, dat de Tweede Kamer niet volledig en
voldoende is ingelicht en waar dit het geval is geweest. Spreker
acht het raadzaam om bij dit dossier nu volledig transparant te
zijn richting de Tweede Kamer. De woordvoerders van de
coalitiefracties zijn op hoofdlijnen bijgepraat over het dossier. De
precieze inhoud is vanwege de vertrouwelijkheid nog niet met hen
gedeeld. Op 11 juni 2019 zal spreker contact opnemen met de
woordvoerders van alle Tweede Kamerfracties, nadat is gesproken
met de getroffen mensen. Naar verwachting zal de pers in de
avond van 11 juni 2019 te woord worden gestaan. De Tweede
Kamer zal vermoedelijk ontstemd zijn over de gang van zaken,
waardoor het debat over de kwestie zwaar zal worden. Spreker
benadrukt het maximaal mogelijke te hebben gedaan binnen de
wetgeving, hetgeen neerkomt op een schadevergoeding van €500
voor een tijdperiode van een half jaar. Daarnaast zal spreker zijn
excuses aanbieden en erkennen dat onrechtmatig is gehandeld.
De minister-president merkt op dat een optie was geweest om
commissie-Donner te verzoeken prioritair naar deze casus te
kijken, maar dat het voorstel van staatssecretaris Snel te
prefereren is. Staatssecretaris Snel constateert dat zaken niet
goed zijn gegaan en poogt dit nu recht te zetten, hetgeen spreker
raadzaam acht. Dat laat onverlet dat het dossier kwetsbaar te
noemen is, mede omdat de Tweede Kamer, weliswaar niet
bewust, niet goed is ingelicht. Jarenlang is dezelfde redenatie door
de Belastingdienst herhaald, zonder terug te gaan naar de bron
daarvan. Dit illustreert dat het aanbeveling verdient in dergelijke
casussen de documentatie en redenatie op orde te hebben.
Staatssecretaris Snel heeft de casus grondig bestudeerd, is
transparant over de tekortkomingen en poogt de getroffen
mensen tegemoet te komen. Daarbij zit overigens de AVG in de
weg. Spreker kan zich vinden in het inlichten van de
woordvoerders van alle Tweede Kamerfracties voor verzending
van de brief. Mogelijk zullen fracties, ook oppositiefracties,
hierdoor milder reageren. De formulering van de brief dient
nauwlettend te worden vormgegeven. Spreker verzoekt de brief
met de bewindspersonen van SZW en ambtelijk AZ af te
stemmen.
Minister Koolmees kan zich vinden in de aanpak van
staatssecretaris Snel en biedt, mede namens staatssecretaris Van
Ark, aan actief mee te denken op dit dossier. Eventuele
precedentwerking kan breder zijn dan alleen voor de
Belastingdienst en het UWV en dient zoveel mogelijk te worden
voorkomen.
Staatssecretaris Snel verzoekt met het oog op de
vertrouwelijkheid van de materie om het besprokene niet op de
ministeries terug te koppelen tot het moment van verzending van
de brief.
-9-
De minister-president sluit zich hierbij aan, maar merkt op dat
het doorgaans niet ambtenaren zijn die lekken. Spreker stelt voor
het voorstel te aanvaarden met de aantekening dat de raad de
staatssecretaris van Financiën machtigt i.o.m. de MP, de minister
en staatssecretaris van SZW te handelen conform het besprokene.
De raad besluit aldus.
Çtn 7rnr Crhcim – 10 – Notulen van de vergadering gehouden op 14 juni 2019
in de Trêveszaal van het ministerie van Algemene Zaken,
aangevangen ‘s morgens om aansluitend aan de ministerraad van het
Koninkrijk uur en s middags voortgezet
Aanwezig de minister-president en de ministers De Jonge,
Dekker, Grapperhaus, Koolmees, Ollongren,
Schouten, Slob, Van Engelshoven, Van
Nieuwenhuizen Wijbenga, Wiebes (afwezig zijn de
ministers Bijleveld, Blok, Bruins, Hoekstra en
Kaag) en de staatssecretarissen Snel, Van Ark,
Visser
16. Belangrijke zaken die in de Tweede en/of Eerste Kamer aan de
orde zijn geweest of op korte termijn zullen komen
b. Richting een oplossing voor ouders in de CAF 11-zaak
inzake kinderopvangtoeslag (31 066, nr.490)
Staatssecretaris Snel deelt mee op 11 juni 2019 met enkele
betrokken ouders in de toeslagenzaak te hebben gesproken. Ook
is reeds tweemaal contact geweest met de heer Donner die leiding
geeft aan de Adviescommissie uitvoering toeslagen. In het
gesprek met de ouders kwamen gevoelens van teleurstelling en
boosheid naar boven. Deze ouders is iets ernstigs aangedaan en
zij lopen daar al acht jaar mee rond. Hoewel dat voor de
betrokkenen confronterend kan zijn is het van belang om onder
ogen te zien wat de overheid mensen kan aandoen. Daarnaast
heeft de nationale ombudsman aangekondigd een onderzoek te
starten over de aard van de klachten bij de overheid inzake
etnisch profileren. Op 11 juni 2019 is een brief aan de Tweede
Kamer gestuurd waarin oplossingsrichtingen voor de
toeslagenzaak worden geschetst. In de woordvoering heeft
spreker zich ruimhartig uitgelaten. Daarmee lijken de gemoederen
enigszins te zijn gekalmeerd. Spreker wijst er overigens op dat de
belastingdienst op basis van de wet heeft gehandhaafd. In overleg
met staatssecretaris Van Ark zal worden bezien of de wet dient te
worden gewijzigd.
De minister-president acht het van belang dat
staatssecretarissen Snel en Van Ark hierin samen optrekken.
Staatssecretaris Van Ark laat weten goed contact te hebben met
staatssecretaris Snel. De vraag is welk deel van de problematiek
de wet betreft en welk deel de uitvoering.
Staatssecretaris Snel weet zich gesteund door de coalitiefracties.
Niet uitgesloten kan echter worden dat de komende jaren vaker
problemen zullen worden geconstateerd met betrekking tot
toeslagen. De reactie in de Tweede Kamer kan in dit geval fel
worden genoemd. Het zou helpen als die in een eventueel volgend
geval minder fel zou zijn van de kant van in ieder geval een
woordvoerder van de coalitiefracties. Dit is besproken met
betrokken leden van de coalitiefracties. Hopelijk kan een herhaling
worden voorkomen.
Minister Slob toont zich verbaasd over de reactie in de Tweede
Kamer en wijst erop dat de reactie raakte aan de integriteit van
staatssecretaris Snel. De staatssecretaris heeft met oog voor de
getroffen mensen gezocht naar oplossingen en werd met deze

reactie geen recht gedaan. Dit type reactie dient in de toekomst
zo veel mogelijk te worden voorkomen.
Minister Schouten sluit zich hierbij aan en merkt op dat de
coalitiefracties regelmatig in vertrouwen worden ingelicht. Bij deze
reactie rijst de vraag wat nog vertrouwelijk kan worden gedeeld.
De minister-president toont zich ontstemd over de reactie op 9
en 10 juni 2019. De vraag is of dit type reactie in de toekomst
geheel kan worden voorkomen.
Minister Koolmees wijst erop dat het vaker voorkomt dat
bewindspersonen worden geconfronteerd met problemen in de
uitvoering. Gememoreerd zij dat naar aanleiding van de
bespreking ten tijde van de voorjaarsbesluitvorming wordt
gewerkt aan een ‘Deltaplan’ uitvoering. Het doel daarvan is de
problematiek in uitvoering offensief aan te pakken. Opgemerkt zij
dat dit een erfenisprobleem betreft. De aanpak kan preventief
worden ingezet om te voorkomen dat bewindspersonen met grote
uitvoeringsorganisaties voortdurend op dit type incident worden
aangesproken.
Staatssecretaris Knops beaamt dat in verschillende
uitvoeringsorganisaties sprake is van vergelijkbare problemen.
De minister-president herhaalt dat de reactie op 9 en 10 juni
2019 onfatsoenlijk te noemen is. Spreker onderschrijft het belang
van een overkoepelende aanpak voor de problematiek bij
uitvoeringsorganisaties maar merkt op dat de reactie op
staatssecretaris Snel een specifiek geval betreft, waarvoor een
systeemoplossing ontoereikend is. Per keer dient te worden
bezien hoe snel kan worden geacteerd. De overkoepelende
aanpak is een procesbenadering die zich minder goed leent voor
specifieke gevallen.
Staatssecretaris Snel beaamt dat voor een systeemoplossing niet
zo maar voor handen is. Informatie die in vertrouwen met
coalitiewoordvoerders wordt gedeeld, dient als zodanig te worden
behandeld. Het staat de Tweede Kamer vanzelfsprekend vrij om
vragen te stellen. Waar lang genoeg wordt doorgevraagd, zullen
echter ook telkens nieuwe feiten aan de orde komen. Binnen de
coalitie dient openheid te kunnen worden bewaard. Fouten
moeten vanzelfsprekend naar buiten worden gebracht. Dit dient
echter niet tot aanvallen van persoonlijke aard te leiden.
Minister Koolmees schaart zich achter de analyse dat elk
specifiek geval een eigen benadering vereist. Het is wel van
belang dat de coalitiefracties zich medeverantwoordelijk voelen
voor het beleid en zich niet laten verleiden tot onbedachtzame
reacties. De overkoepelende aanpak kan worden gebruikt als
aanleiding om het gesprek hierover te voeren met de
coa 1 itiefracti es.
De minister-president merkt op dat alle fracties leden kennen
die zich trachten te onderscheiden door dit type reactie.
– 12 – Notulen van de vergadering gehouden op 21juni 2019
in de Trêveszaal van het ministerie van Algemene Zaken,
aangevangen ‘s morgens om 10.00 uur
en s middags voortgezet
Aanwezig : vice-minister-president De Jonge, de ministers
Bijleveld, Bruins, Dekker, Grapperhaus, Hoekstra,
Kaag, Koolmees, Ollongren, Schouten, Slob, Van
Engelshoven, Van Nieuwenhuizen Wijbenga,
Wiebes (afwezig zijn de minister-president en
minister Blok) en staatssecretaris Van Veld hoven
14. Belangrijke zaken die in de Tweede en/of Eerste Kamer aan de
orde zijn geweest of op korte termijn zullen komen
c. AO Belastingdienst 19 juni 2019
Vice-minister-president De Jonge informeert naar het verloop
van het Algemeen Overleg (AO) Belastingdienst op 19 juni 2019 in
de Tweede Kamer.
Minister Hoekstra merkt, mede namens staatssecretaris Snel, op
dat de problemen bij de Belastingdienst groot, complex en
hardnekkig te noemen zijn en dat dit ook al eerder aan de Tweede
Kamer is medegedeeld. Sommige bewindspersonen ervaren dit als
zij de Belastingdienst nodig hebben voor de uitvoering van hun
beleidsplannen. De problemen spelen op verschillende dossiers en
zullen voorlopig niet zijn opgelost. Voor staatssecretaris Snel is
het dossier zeer complex te noemen. Enkele keren is hij door de
Belastingdienst op het verkeerde been gezet en nieuwe
aangeleverde informatie bleek niet altijd consistent te zijn met
eerdere door de dienst verstrekte informatie. De staatssecretaris
lijkt weliswaar het vertrouwen van de Tweede Kamer te genieten,
maar de problemen bij de Belastingdienst zijn groot te noemen en
vallen onder zijn verantwoordelijkheid. Van belang is dat de
overige leden van het kabinet, waaronder in het bijzonder spreker
zelf, pogen de staatssecretaris waar mogelijk te helpen. Eerst
dient het specifieke dossier van de onterecht stopgezette
kinderopvangtoeslagen te worden geadresseerd. Vervolgens zal
moeten worden bezien welke maatregelen kunnen worden
getroffen om de Belastingdienst verder op orde te brengen. Het is
lastig om controle te krijgen op de Belastingdienst, waar circa
30.000 mensen werken. Bedacht dient te worden dat de
Belastingdienst verantwoordelijk is voor het ophalen van het geld
dat de ministeries vervolgens uitgeven, waardoor het van groot
belang is voor eenieder dat de dienst goed functioneert. Tot slot
uit spreker zijn waardering voor het handelen van staatssecretaris
Snel ten aanzien van de specifieke casus van de onterecht
stopgezette kinderopvangtoeslagen en de aanpak van de bredere
problematiek bij de Belastingdienst.
Vice-minister-president De Jonge sluit zich daarbij aan en
onderschrijft de oproep om de staatssecretaris te helpen waar
mogelijk.
Stg. Zccr Gchcim – 13 – Notulen en P-notulen van de vergadering gehouden op 12 juli 2019
in de Trêveszaal van het ministerie van Algemene Zaken,
aangevangen s morgens aansluitend aan de ministerraad van het
Koninkrijk en ‘S middags voortgezet
Aanwezig : de minister-president en de ministers Bijleveld,
Blok, Bruins, De Jonge, Dekker, Hoekstra, Kaag,
Koolmees, Ollongren, Schouten, Slob, Van
Engelshoven, Van Nieuwenhuizen Wijbenga,
Wiebes (afwezig is minister Grapperhaus) en de
staatssecretarissen Van Ark, Broekers, Keijzer,
Knops, Snel en Van Veldhoven
11. Instellingsbesluit adviescommissie uitvoering toeslagen (Brief
van de staatssecretaris van Financiën d.d. 4 juli 2019,
nr.111965, met bijlage)
Staatssecretaris Snel licht toe dat het voornemen tot het instellen van
een adviescommissie uitvoering toeslagen reeds in de vergadering van
29 mei 2019 is besproken. Heden ligt het definitieve instellingsbesluit
voor. Geconstateerd zij dat de huidige wet- en regelgeving weinig
ruimte biedt om recht te doen aan de belangen van
toeslaggerechtigden. De commissie, onder leiding van de heer Donner,
zal bezien hoe de Belastingdienst binnen de wettelijke kaders beter
rekening kan houden met deze belangen en hoe, waar nodig, maatwerk
zou kunnen worden geboden. Begin oktober 2019 zullen de eerste
resultaten van het onderzoek beschikbaar komen, die een antwoord
zullen geven op de vraag welke beleids- en beoordelingsruimte de
Belastingdienst heeft in de verdere afhandeling van de zogenoemde
CAF 11-zaak (combiteam aanpak facilitators) en in aanverwante zaken.
Deze informatie zal worden gebruikt om te bepalen op welke
schadevergoeding de 302 gezinnen uit de CAF 11-zaak recht hebben.
De minister-president stelt vervolgens voor het voorstel te
aanvaarden.
De raad besluit aldus.
g. Berichtgeving kinderopvangtoeslag
De minister-president wijst op de diverse recente berichtgeving
in de media over de kwestie van het stopzetten van de
kinderopvangtoeslag aan ouders die gebruik maakten van een
gastouderbureau in Eindhoven. Deze zaak staat ook wel bekend
als de CAF 11-zaak (combiteam aanpak facilitators). De indruk is
ontstaan dat de problematiek veel breder is dan alleen deze CAF
11-zaak. In het algemeen overleg (AD) stopzetten toeslag
kinderopvang op 4 juli 2019 heeft staatssecretaris Snel toegelicht
dat er geen signalen waren dat het probleem verder reikte dan
het Eindhovense gastouderbureau. Op 9 juli 2019 berichtte de
NOS echter dat er wel degelijk meerdere vergelijkbare zaken
lijken te bestaan. Spreker laat weten te hebben vernomen dat
deze zaken niet volledig onderling vergelijkbaar zijn en verzoekt
staatssecretaris Snel hierop een toelichting te geven.
Staatssecretaris Snel licht toe in het AD op 4 juli 2019 te hebben
geconstateerd dat de menselijke maat in de CAF 11-zaak ontbrak,
maar dat er geen signalen waren van andere, vergelijkbare zaken.
Ook door de Ombudsman en de Kinderombudsman is overigens
bevestigd dat hiervan geen signalen bekend waren. Op 8 juli 2019
Stg. Zeer Geheim – 14 – vond vervolgens een andere rechtszaak tegen de Belastingdienst
plaats in Rotterdam, waarbij de betreffende ouder door de rechter
in het gelijk is gesteld. In de media ontstond het beeld dat dit,
mede in het licht van voornoemde uitspraak, als een grote
verrassing kwam. In een interview aan de NOS op 9 juli 2019
heeft spreker in een reactie op deze tweede zaak te kennen
gegeven niet te kunnen uitsluiten dat meer ouders de dupe zijn
geweest van fouten bij de Belastingdienst waardoor toeslagen ten
onrechte zijn geweigerd. Er zijn 170 zaken die lijken op de CAF
11-zaak, omdat er vermoedens waren van fraude die al dan niet
hebben geleid of kunnen leiden tot een strafrechtelijke
veroordeling. In de CAF 11-zaak is echter vastgesteld dat geen
sprake was van fraude. Desalniettemin is de kinderopvangtoeslag
van ouders stopgezet en zijn ouders van het kastje naar de muur
gestuurd. Om meer zekerheid te verkrijgen over de precieze
aantallen, heeft spreker de opdracht aan de Auditdienst Rijk
verstrekt om alle casussen grondig door te nemen. De Tweede
Kamer is hierover op 9 juli 2019 ingelicht. Opgemerkt zij dat de
casus Eindhoven een aantal unieke kenmerken heeft. Niet alleen
zijn kinderopvangtoeslagen onterecht stopgezet, zelfs nadat was
geconstateerd dat geen sprake was van fraude, maar ook is
sprake geweest van grote procesfouten. Om die reden is
onduidelijk hoeveel zaken werkelijk vergelijkbaar zijn. Wel
duidelijk is dat op dit moment nog vijftig tot zestig rechtszaken
lopen, en dat veel andere rechtszaken inmiddels zijn afgerond.
Voor het in beeld brengen van zaken die vergelijkbaar zijn met de
CAF 11-zaak is dan ook het nodige speurwerk nodig, bijvoorbeeld
door verschillende informatiebronnen via burgerservicenummers
aan elkaar te verbinden. Spreker waarschuwt dat de Tweede
Kamer zal trachten de discussie steeds breder te trekken,
bijvoorbeeld door aandacht te vragen voor alle zaken, ook niet
CAF gerelateerde zaken, waarbij burgers door de Belastingdienst
onterecht zijn benadeeld. Ook zal naar verwachting de nadruk
worden gelegd op andere toeslagen, zoals de huurtoeslag.
Alhoewel spreker zich tot op heden bereidwillig heeft getoond, is
het van belang te trachten de onderzoeken om voornoemde
praktische redenen te begrenzen. Spreker kondigt aan op 12 juli
2019 in actualiteitenprogramma Nieuwsuur een toelichting te
zullen geven. Het is tot op heden ingewikkeld gebleken om stellig
te reageren, omdat het nodige feitenmateriaal steeds ontbrak. Dit
maakte het ook lastig om een consistente beleidslijn uit te dragen.
Indien de vraag opkomt waarom geen precieze aantallen zijn te
geven, zal spreker antwoorden dat de Belastingdienst duizenden
rechtszaken voert, die niet allen CAF-gerelateerd zijn. Het is dus
ook niet mogelijk de problematiek van benadeelde ouders in één
dag op te lossen. Samengevat is spreker voornemens mensen
tegemoet te komen, maar alleen als dit enigszins kan worden
begrensd.
De minister-president stelt vast dat andere casussen dus niet
één-op-één vergelijkbaar zijn met de casus in Eindhoven.
Minister Wiebes toont begrip voor de complexe omstandigheden
waarmee staatssecretaris Snel te maken heeft en constateert dat
ook andere bewindspersonen worstelen met
uitvoeringsproblematiek, variërend van de uitgifte van rijbewijzen
tot schadeherstel in Groningen. Spreker is van oordeel dat
bewindspersonen niet mee dienen te gaan in het ‘frame’ van de
Tweede Kamer dat alles in de uitvoering altijd goed moet gaan.
Dat is immers een onmogelijke taak. Deze boodschap is weliswaar
ongemakkelijk te noemen, maar is wel realistisch. Het kan daarbij
behulpzaam zijn in debatten en in de media te benadrukken dat
voor het kabinet het herkennen, erkennen, herstellen en leren van
fouten voorop staat.
Stg. Zccr Cchcim – 15 – Minister Schouten constateert in de richting van staatssecretaris
Snel dat het beeld is ontstaan dat de Belastingdienst pas
informatie verstrekt nadat de media hierover hebben bericht. Het
verdient de voorkeur na te denken over een strategie waarbij
proactief informatie kan worden verstrekt, zonder daarmee
onnodig de aandacht te vestigen op andere gevoelige zaken.
Spreekster onderschrijft het instellen van de commissie-Donner,
behandeld onder agendapunt 11, maar wijst erop dat de
taakopdracht tamelijk abstract is geformuleerd. De vraag rijst of
deze commissie op dit soort vragen antwoord zal geven.
Staatssecretaris Snel kan zich hierin vinden en geeft te kennen
twee- of driemaal te hebben getracht de discussie te sturen door
proactief te handelen. Ook de aankondiging van de instelling van
de commissie-Donner in mei 2019 is hiervan een voorbeeld.
Ongelukkigerwijs werd elke poging tot het hernemen van controle
echter overschaduwd door andere berichtgeving, bijvoorbeeld
over het vermeende etnisch profileren door de Belastingdienst en
het vermeende onder druk zetten van ouders om een
geheimhoudingovereenkomst te tekenen. Benadrukt zij dat vrijwel
alle beschuldigingen inmiddels zijn ontkracht. Desalniettemin laat
spreker zich in het algemeen terughoudend uit, omdat garanties
in den brede niet kunnen worden gegeven. Benadrukt zij dat het
vinden van vaste grond onder de voeten, oftewel dat dit de
beschikbare informatie is en de beleidsreactie hierop, zeer
moeizaam is gebleken. Dit heeft tot voornoemde
terughoudendheid geleid, ook in de richting van de media. Dit zal
echter op korte termijn veranderen, bijvoorbeeld door de
aanwezigheid van spreker hedenavond in een uitzending in
actualiteitenprogramma Nieuwsuur. Tot slot zij opgemerkt dat het
dienstonderdeel Toeslagen van de Belastingdienst een zeer
efficiënte dienst is. Vanuit budgettair oogpunt is dit positief te
noemen, maar vanuit het oogpunt van de burger is dit minder
positief. Er bestaan vrijwel geen gebruiksvriendelijke loketten
waar mensen met vragen terecht kunnen en de wetgeving is zo
ingericht dat deze uitgaat van de kwade wil van
toeslagontvangers. Dit betekent ook dat het voor burgers vrijwel
onmogelijk is om rechtszaken tegen de Belastingdienst te winnen.
Dit gebeurt slechts in ongeveer 2O% van de gevallen. In de ogen
van spreker is het echter niet langer houdbaar om, zelfs daar
waar de Belastingdienst door de rechter in het gelijk is gesteld, de
huidige praktijk te bestendigen. Spreker is voornemens om de
organisatiestructuur van de Belastingdienst, evenals het
wetgevend kader, de komende maanden kritisch te bezien. Alle
inspanningen zijn erop gericht om de controle over de
problematiek te hernemen.
De minister-president onderschrijft de wenselijkheid van het op
proactieve wijze inlichten van de Tweede Kamer.
Minister Schouten wijst erop dat minister Koolmees door middel
van een aantal brieven op 28 juni 2019 aan de Tweede Kamer
heeft laten weten dat de problemen bij het UWV groter zijn dan
eerder werd gedacht. Spreekster is van oordeel dat
staatssecretaris Snel, analoog hieraan, eveneens een soort
‘voorwaarschuwing’ zou kunnen geven over de problemen bij de
Belastingdienst.
Staatssecretaris Snel licht toe sinds het begin van de
kabinetsperiode te hebben benadrukt geen garanties te kunnen
geven over het functioneren van de Belastingdienst. Overigens zij
opgemerkt dat het UWV juist wordt bekritiseerd omdat het niet
voldoende zou doen om fraude te bestrijden.
Minister Schouten is van oordeel dat het geen kwaad kan deze
boodschap nogmaals te herhalen, omdat deze boodschap niet uit
– 16 – recente persberichten van het ministerie van Financiën naar voren
is gekomen.
Minister Hoekstra laat weten in overleg met staatssecretaris Snel
te bezien hoe de fundamentelere vraagstukken binnen de
Belastingdienst kunnen worden geadresseerd. Ook de
communicatiestrategie inzake de Belastingdienst wordt overigens
bezien.
De minister-president constateert dat de Belastingdienst een
enorm aantal werknemers heeft, zo’n 30000, en dat het vrijwel
een onmogelijke opgave is om de dienst in zijn geheel te overzien.
Spreker kan zich vinden in de door staatssecretaris Snel en
minister Hoekstra aangekondigde acties.
De raad wijdt vervolgens een discussie aan dit onderwerp,
waarvan de notulen persoonlijk aan de ministers worden
toegezonden.
<P-notulen van 12 juli 2019>
17g. Berichtgeving kinderopvangtoeslag
Minister Koolmees licht toe dat tijdens het voortgezet AO
stopzetten kinderopvangtoeslag op 4 juli 2019 in de Tweede
Kamer een motie van afkeuring (31066, nr.505) is ingediend door
het lid Leijten van de SP-fractie. Hoewel deze motie niet is
gesteund door de VVD- en CDA-fracties, voeren de woordvoerders
van deze fracties, de heer Omtzigt en mevrouw Lodders, wel een
gezamenlijke strijd met mevrouw Leijten tegen staatssecretaris
Snel. Spreker toont zich hierover zeer ontstemd, omdat de rol van
de twee coalitiefracties weinig behulpzaam is bij het oplossen van
de onderliggende problemen. Overigens speelt het vraagstuk van
activistische woordvoerders van coalitiefracties niet alleen bij de
VVD- en CDA-fracties, maar ook bij de andere twee
coalitiefracties. In de kwestie van de uitvoeringsproblematiek bij
het UWV ondervindt spreker soortgelijke tegenwerking van de
woordvoerder van de VVD-fractie, de heer Wiersma. Het is
wenselijk dat leden van de raad betreffende woordvoerders van
gelijke politieke huize hierop aanspreken. Het is voorts wenselijk
de bredere uitvoeringsvraagstukken op een ander moment
uitvoerig te bespreken en oplossingen te bedenken. Op dit
moment wordt de agenda van spreker vooral overheerst door
incidenten bij het UWV. Opgemerkt zij dat het onmogelijk is alle
18.000 werknemers van het UWV in het zicht te hebben.
Nogmaals zij benadrukt dat de uitvoeringsproblematiek
structureel dient te worden geadresseerd. Tot slot wijst spreker op
de oproep van de heer Omtzigt aan de minister-president in een
artikel van de NOS van 10 juli 2019 om zich persoonlijk met de
problemen bij de Belastingdienst te gaan bezig te houden.
De minister-president kan zich vinden in de inbreng van
minister Koolmees en merkt in reactie op de oproep van de heer
Omtzigt op dat Nederland geen presidentieel stelsel kent. Spreker
toont weinig begrip voor woordvoerders van coalitiefracties die
zich in de media trachten te profileren en laat weten in de richting
van mevrouw Lodders reeds het belang van eenheid binnen de
coalitie te hebben benadrukt.
Minister Hoekstra sluit zich aan bij minister Koolmees en laat
weten dat de relatie tussen het kabinet en de coalitiefracties in de
Tweede Kamer ingewikkeld te noemen is. Opgemerkt zij dat door
minister De Jonge en spreker veel tijd en energie is gestoken in
het sensibiliseren van de heer Omtzigt, met overigens beperkt
succes. De suggestie van de heer Omtzigt dat ambtenaren van
– 17 –
het ministerie van Financiën incompetent zijn, zijn overigens bij
spreker niet in goede aarde gevallen. Daarbij zij opgemerkt dat
dergelijke acties ook tegenreacties bij leden van andere
coalitiefracties op andere terreinen uitlokken. Het is uiteraard van
belang een dergelijke vicieuze ontwikkeling zoveel mogelijk tegen
te gaan. Het voorgaande compliceert het kabinetsbeleid zeer. Ten
aanzien van het functioneren van de Belastingdienst licht spreker
toe persoonlijk bij de voorbereiding van een vragenuur in de
Tweede Kamer te hebben ervaren hoe lastig het is om greep te
krijgen op de materie. Hieraan wordt door spreker en
staatssecretaris Snel gezamenlijk hard gewerkt, maar benadrukt
zij dat de organisatiecultuur naar verwachting niet binnen drie
maanden volledig zal zijn veranderd.
Minister Ollongren kan zich vinden in de bijdragen van
voorgaande sprekers, in het bijzonder de constatering dat het
behulpzaam zou zijn als enkele leden van de Tweede Kamer zich
terughoudender zouden opstellen. Zoals door minister Koolmees
is opgemerkt speelt de uitvoeringsproblematiek breder dan alleen
bij de Belastingdienst. Het is wenselijk te bezien of deze
uitvoeringsorganisaties meer op afstand van de rijksoverheid
kunnen worden geplaatst. Geconstateerd zij dat de
verantwoordelijke bewindspersonen op dit moment voor ieder
incident naar de Tweede Kamer worden geroepen. Dit hoort
echter de uitzondering op de regel te zijn. Uit ervaringen in
andere landen blijkt dat het mogelijk is de uitvoeringsorganisaties
meer op afstand te plaatsen. Spreekster stelt voor in een
interdepartementale context de voor- en nadelen van de huidige
praktijk in kaart te brengen en te zoeken naar een alternatieve
aanpak.
Minister Kaag laat weten minder moeite hebben met het
verschijnsel dat leden van de coalitiefracties in de Tweede Kamer
zich openlijk tegen het kabinet afzetten. Het is immers in een
democratie een gezond teken dat er fel wordt gedebatteerd, ook
door leden van de coalitiefracties. Naar verwachting zal dit
overigens in aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen in maart
2021 steeds vaker plaatsvinden. Wel dient dit debat binnen
bepaalde kaders plaats te vinden. Spreekstel stelt voor dat het
kabinet in overleg met de voorzitters van de coalitiefracties
bespreekt welke kaders hierbij werkbaar zijn, en deze ook
kenbaar te maken aan eenieder. Opgemerkt zij dat niet alle
woordvoerders van de coalitiefracties op het terrein van BHOS
zich achter het beleid van spreekster kunnen scharen. Dit levert
echter geen grote belemmeringen op om het kabinetsbeleid uit te
voeren.
De minister-president constateert dat het voeren van
oppositiebeleid door coalitiefracties op beleidsinhoudelijk terrein
minder problemen geeft dan wanneer dit plaatsvindt op het
terrein van de uitvoeringspraktijk. Voorts zij opgemerkt dat op
initiatief van het coalitieoverleg reeds wordt nagedacht over hoe
de periode tot de verkiezingen in maart 2021 succesvol kan
worden doorlopen. Dit initiatief was mede ingegeven door zorgen
dat het sluiten van een pensioen- en klimaatakkoord mogelijk pas
na het zomerreces 2019 zou kunnen plaatsvinden, en dat het
kabinet dan met alternatieve beleidsvoornemens voor de tweede
helft van de kabinetsperiode zou moeten komen. De middelen uit
de daarvoor gereserveerde enveloppe hebben overigens inmiddels
reeds andere bestemmingen gekregen. Overigens zal ook
gesproken worden over zaken die geen budgettair beslag kennen.
De discussie hierover zal na het zomerreces 2019 in het
coalitieoverleg worden hervat. Voorts zal op 20 augustus 2019
een strategische sessie voor de leden van het kabinet
plaatsvinden. Na de vergadering van 16 augustus 2019 zal
Stg. Zccr Gchcim – 18 –
spreker hiervoor in overleg met de vice-minister-presidenten en
minister Hoekstra een inhoudelijk programma opstellen. Het is
belangrijk dat de eenheid binnen het kabinet bewaard blijft.
Overigens zijn de waarderingscijfers voor dit kabinet op dit
moment hoog te noemen, maar spreker wijst ook op de
vergankelijkheid van dergelijke cijfers.
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga merkt op na afloop van
het Tweede Kamerdebat over het Centraal Bureau
Rijvaardigheidsbewijzen op 19 juni 2019 door een journalist te
zijn gewezen op de scherpe oppositierol die door twee
woordvoerders van de coalitiefracties in de Tweede Kamer werd
ingenomen. Informeel is door deze woordvoerders aan spreekster
te kennen gegeven dat zij op zoek zijn naar een manier om
zichzelf te profileren. Tot op zekere hoogte is hiervoor begrip op
te brengen, maar in geen geval is het acceptabel te noemen dat
coalitiefracties een scherper standpunt innemen dan
op positiefra ct ies.
De minister-president beaamt dit.
Stg. Zccr Cchcim – 19 –
P-notulen van de vergadering gehouden op 18 oktober 2019
in de Trêveszaal van het ministerie van Algemene Zaken,
aangevangen ‘s morgens aansluitend aan de ministerraad van het
Koninkrijk en ‘s middags voortgezet
Aanwezig : vice-minister-president Schouten en de ministers
Bijleveld, Dekker, Grapperhaus, Koolmees, Slob,
Van Nieuwenhuizen Wijbenga en Wiebes (afwezig
zijn de minister-president en de ministers Blok,
Bruins, De Jonge, Hoekstra, Kaag, Ollongren en
Van Engelshoven) en de staatssecretarissen
Blokhuis, Broekers-Knol, Knops en Snel.
14f. Rapport adviescommissie uitvoering toeslagen
Staatssecretaris Snel roept in herinnering dat in de vergaderingen
van 22 en 29 mei 2019 de instelling van de adviescommissie
uitvoering toeslagen aan de orde is geweest. Naar aanleiding van
vragen van de Tweede Kamer over het functioneren van de
Belastingdienst in met name fraudezaken, is een adviescommissie
onder voorzitterschap van de beer Donner ingesteld om hier
onderzoek naar te doen. Opgemerkt zij dat de adviescommissie
op 28 oktober 2019 haar eerste deelrapport zal aanbieden aan
spreker. Dit deelrapport heeft betrekking op de wijze van
afhandeling van zaken door het Combiteam Aanpak Facilitators
(CAF) van de Belastingdienst. Spreker wenst zo snel als mogelijk
te reageren op het eerste rapport. Gegeven het belang van de
ouders wiens kinderopvangtoeslag ten onrechte is stopgezet,
verdient het de voorkeur om niet te lang te wachten met een
reactie. Bovendien kunnen tegelijk met de reactie van het kabinet
relevante stukken aan de Tweede Kamer worden verstrekt die
naar aanleiding van een verzoek op grond van de wet
openbaarheid van bestuur (wob) openbaar zullen worden
gemaakt. Overigens zal naar aanleiding van het wob-verzoek een
separaat debat worden gevoerd in de Tweede Kamer over de wob
in relatie tot artikel 68 van de Grondwet. Hiertoe heeft minister
Ollongren een brief voorbereid die naar verwachting aan de orde
zal komen in de vergadering van 1 november 2019. Voorts zij
opgemerkt dat de adviescommissie in het eerste deelrapport tot
de conclusie komt dat de Belastingdienst weinig oog had voor
maatwerk. Het gebrek hieraan komt onder meer voort uit de roep
in 2013 en 2014 om meer effectieve fraudebestrijding, toen bleek
dat Oost-Europeanen, met name Bulgaren, op grote schaal fraude
pleegden met Nederlandse toeslagen en uitkeringen. Ook de
afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State speelde een
rol in de wijze waarop de Belastingdienst bleef omgaan met de
uitvoering van toeslagen. De toenmalige staatssecretaris van
Financiën, de heer Weekers, die meende dat de uitvoering van het
beleid te ver ging, werd geconfronteerd met een uitspraak van de
Raad van State waarin de wet strikt werd geïnterpreteerd. Dat
bracht met zich mee dat de harde lijn werd gecontinueerd. Ook is
gebleken dat signalen van fraude bij toeslagen werden gekoppeld
aan signalen van andere fraudezaken die bijvoorbeeld bij het
ministerie van SZW bekend waren. De adviescommissie spreekt in
deze context van institutionele vooringenomenheid. De
zogenoemde checks and balances schoten hier tekort, maar de
signalen afzonderlijk bereikten de bewindspersonen niet,
waardoor bewindspersonen zich hier onvoldoende bewust van
waren. De signalen waren de aanleiding om verder te zoeken in
beschikbare gegevens en een grond te vinden om toeslagen in te
Stg. Zccr Gchcim -20 – trekken. Dit handelen is vergaand te noemen en zet een hard
beeld neer van de uitvoering. Het is van belang dit handelen te
plaatsen in de context van de tijd waarin dit zich afspeelde.
Bedacht dient te worden dat de Tweede Kamer de schuld ergens
zal willen leggen. Spreker meent dat de Tweede Kamer hem als
bewindspersoon zal moeten aanspreken voor de oplossing van
deze kwestie. In de afgelopen anderhalf jaar zijn meerdere
maatregelen aangekondigd en getroffen ten aanzien van de
uitvoering van toeslagen. Hiernaast zal met de reactie op het
deelrapport ook de aanbeveling van de adviescommissie over een
tegemoetkoming aan de getroffen ouders worden overgenomen.
De adviescommissie gaat in het deelrapport in op de vraag welke
ouders in aanmerking zouden moeten komen voor
tegemoetkoming. Ook dient onder ogen te worden gezien dat
maatregelen dienen te worden getroffen om hetzelfde te
voorkomen en checks and balances te borgen. Tot slot zal ABD
Topconsult, een onderdeel van de Algemene Bestuursdienst,
worden gevraagd om te onderzoeken op welke wijze de
Belastingdienst het beste kan worden georganiseerd. Een
mogelijkheid is om de verschillende onderdelen van de
Belastingdienst van elkaar te scheiden door de afdeling toeslagen
en de douane niet langer te laten vallen onder de Belastingdienst.
Bij alle drie de onderdelen hebben verschillende problemen
gespeeld, waardoor het de vraag is of de huidige inrichting van de
Belastingdienst duurzaam te noemen is. Niet mag worden
veronachtzaamd dat dit geen goed moment is voor een
reorganisatie, maar dat het uitstellen van een reorganisatie
eveneens nadelen kent. Het onderzoeken van de mogelijkheid tot
reorganisatie zal met het uitbrengen van de kabinetsreactie naar
verwachting de meeste aandacht trekken. Een reorganisatie zal op
weerstand stuiten bij de Belastingdienst. Het is derhalve van
belang de Belastingdienst tevoren op de hoogte te stellen van het
voornemen om een reorganisatie te onderzoeken. Voorts zij
opgemerkt dat in overleg met staatssecretaris Van Ark relevante
wetgeving zal worden aangepast, zoals dat mogelijk zal worden
voorgesteld in het interdepartementaal beleidsonderzoek
toeslagen. Hierbij dient proportionaliteit in ogenschouw te worden
genomen. Tot nog toe prevaleerde fraudebestrijding boven
proportionaliteit. Thans zal in overleg met staatssecretaris Van
Ark worden bezien op welke wijze proportionaliteit een rol kan
krijgen in de wetgeving. Tot slot zij opgemerkt dat niet kan
worden uitgesloten dat sommige leden van de Tweede Kamer
zullen menen dat gevolgen moeten worden verbonden aan het feit
dat zaken niet goed zijn gelopen.
Vice-minister-president Schouten wijst erop dat het voorstel van
staatssecretaris Snel om een reorganisatie van de Belastingdienst
te onderzoeken over zal komen als een afleiding van het
daadwerkelijke probleem. De Belastingdienst zal mogelijk denken
dat de Belastingdienst wordt gereorganiseerd vanwege politieke in
plaats van inhoudelijke redenen. Dit zal niet alleen tot onrust,
maar ook tot een ingewikkelde discussie leiden. Overwogen kan
worden om voor elke afdeling een directeur-generaal aan te
stellen, in plaats van de huidige situatie waarbij één directeurgeneraal over alle onderdelen van de Belastingdienst gaat.
Staatssecretaris Snel beaamt het risico dat minister Schouten
benoemt. Desalniettemin dient onder ogen te worden gezien dat
de Belastingdienst niet door kan gaan op de huidige wijze.
Bedacht dient te worden dat in de beeldvorming altijd aanleiding
zal zijn om een dergelijke reorganisatie als politiek te
beschouwen. Niets doen is echter geen optie. Spreker meent dat
uiteindelijk een reorganisatie waarbij de toeslagen buiten de
Belastingdienst worden geplaatst, het beste zal zijn voor de
Stg. Zccr Cchcim – 21 – Belastingdienst. Overigens zal worden aangekondigd dat een
reorganisatie zal worden onderzocht. Alternatieven zijn derhalve
denkbaar.
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga deelt de zorg dat de
reorganisatie mogelijk zal worden gezien als politieke oplossing.
Het is van belang dat in de onderzoeksopdracht aan ABD
Topconsult niet bij voorbaat wordt gestuurd op een reorganisatie.
Ten aanzien van de discussie over de wob en artikel 68 van de
Grondwet is de vraag of afstemming breder dan de
belastingwoordvoerders heeft plaatsgevonden. Immers is
overeengekomen dat de wob en artikel 68 Gw de raad in den
brede raakt en derhalve afstemming breed dient plaats te vinden.
Minister Wiebes vraagt zich af of het opsplitsen van de
verschillende onderdelen van de Belastingdienst het gewenste
resultaat bereikt. Bedacht dient te worden dat het veranderen van
de organisatiestructuur niet de oplossing is voor de problemen die
zijn geconstateerd. Zo lost een reorganisatie niet op dat de
douane moeite had met de toegenomen onderscheppingen van
cocaïne, of de eerdergenoemde verregaande werkwijze van de
afdeling toeslagen. Ook de problemen die worden veroorzaakt
door de verouderde ICT-systemen bij de Belastingdienst worden
met een reorganisatie niet opgelost.
Minister Koolmees acht het eveneens kwetsbaar om de
reorganisatie te koppelen aan de problemen bij het CAF. Derhalve
is het moment van een eventuele reorganisatie van belang. Thans
wordt binnen de ministeriële commissie uitvoering onder meer
naar de aansturing bij uitvoeringsorganisaties gekeken. Het
verdient aanbeveling om een eventuele reorganisatie van de
Belastingdienst in het licht van de bredere discussie over
uitvoering te bezien. Een reorganisatie van de Belastingdienst is
mogelijk onvermijdelijk, maar voorkomen dient te worden dat
deze in de beeldvorming verkeerd zal worden uitgelegd.
Minister Bijleveld sluit zich daarbij aan.
Staatssecretaris Snel toont begrip voor de inbreng van de andere
leden van de raad. Reeds anderhalf jaar stelt spreker zich op het
standpunt dat de Belastingdienst niet zal worden gereorganiseerd
voor politieke redenen. Onder ogen dient echter te worden gezien
dat er in de aansturing en cultuur van de Belastingdienst
eveneens problemen zijn. Spreker beaamt dat een eventuele
reorganisatie niet moet worden gekoppeld aan het probleem bij
het CAF. Een andere organisatiestructuur had de problemen bij
het CAF niet kunnen voorkomen. Niet mag echter worden
veronachtzaamd dat de Belastingdienst als uitvoeringsorganisatie
enorm is gepolitiseerd, waardoor het beeld is ontstaan dat de
Belastingdienst door het ministerie van Financiën kan worden
aangestuurd als een gewoon directoraat-generaal. Dat is echter
een misvatting.
Vice-minister-president Schouten wijst erop dat het moment
waarop de reorganisatie zal worden aangekondigd van belang is.
De vraag is wanneer de conceptkabinetsreactie zal worden
voorgelegd aan de raad.
Staatssecretaris Snel laat weten dat in de kabinetsreactie zal
worden aangekondigd dat de aanbevelingen van de
adviescommissie zullen worden overgenomen en derhalve ook dat
een reorganisatie zal worden onderzocht. Het verdient de
voorkeur om de kabinetsreactie op 31 oktober 2019 naar buiten
te brengen. Aangezien de raad tijdens het herfstreces van de
Tweede Kamer niet vergadert en op 29 oktober 2019 de
Algemene Politieke Beschouwingen in de Eerste Kamer
plaatsvinden en er dan geen onderraden zijn, lijkt er geen
Stg. Zccr Cchcim – 22 –
geschikt moment te zijn om met de raad over de
conceptkabinetsreactie te spreken. Overwogen kan worden om de
conceptkabinetsreactie tussen 28 en 31 oktober 2019 te
bespreken met een deel van de raad. Ten aanzien van de
discussie over de wob en artikel 68 Gw zij opgemerkt dat hierover
tweemaal is gesproken in het coalitieoverleg. Bij de Tweede
Kamer is het gevoelen ontstaan dat de Tweede Kamer door een
besluit op een wob-verzoek meer informatie verkrijgt dan als er
geen wob-verzoek is ingediend bij een ministerie. Door een wob
verzoek worden soms vele stukken openbaar gemaakt die
informatie opleveren waarvan de Tweede Kamer meent daarover
nog niet te beschikken. Het verdient aanbeveling dat de raad
gezamenlijk vaststelt tot hoe ver de inlichtingenplicht aan de
Tweede Kamer reikt.
Vice-minister-president Schouten bevestigt dat deze discussie in
een volgende vergadering, naar verwachting 1 november 2019,
zal worden gevoerd aan de hand van de conceptbrief aan de
Tweede Kamer die minister Ollongren voorbereidt. Tot slot zij
opgemerkt dat de mogelijkheden om de conceptkabinetsreactie
aan de raad voor te leggen tussen 28 en 31 oktober 2019 beperkt
zijn.
St9. Zeer Cchcim -23 – Notulen van de vergadering gehouden op 1 november 2019
in de Trêveszaal van het ministerie van Algemene Zaken,
aangevangen s morgens om 10.30 uur
en s middags voortgezet
Aanwezig de minister-president en de ministers Bijleveld,
Blok, Bruins, De Jonge, Dekker, Grapperhaus,
Hoekstra, Kaag, Koolmees, Schouten, Slob, Van
Engelshoven, Van Nieuwenhuizen Wijbenga en
Wiebes (afwezig is minister Ollongren) en de
staatssecretarissen Keijzer, Knops, Snel, Visser
en Van Veldhoven
15. Behandeling van de bij de voorzitter aangemelde onderwerpen
die niet in de agenda zijn opgenomen
f. Rapport adviescommissie uitvoering toeslagen
Staatssecretaris Snel roept in herinnering in de vergadering van
18 oktober 2019 te hebben aangekondigd dat het eerste rapport
adviescommissie uitvoering toeslagen op 28 oktober 2019 zou
worden aangeboden aan spreker. In het herfstreces dat op de
vergadering volgde, kwam de afdeling bestuursrechtspraak van de
Raad van State (RvS) met twee uitspraken die betrekking hadden
op de kinderopvangtoeslag. Volgens de uitspraken moet er meer
ruimte zijn voor maatwerk en kunnen uitspraken in zaken,
waarvan de rechtsgang inmiddels is afgesloten, worden herzien
als daar aanleiding toe is. De uitspraken zijn ingrijpend te
noemen. Deze uitspraken hebben mogelijk niet alleen gevolgen
voor zaken die betrekking hebben op toeslagen, maar ook voor
andere zaken tussen de burger en de overheid. In overleg met het
ministerie van J&V worden de uitspraken bestudeerd. De
voorzitter van de adviescommissie uitvoering toeslagen, de heer
Donner, heeft te kennen gegeven naar aanleiding van de
uitspraken van de RvS meer tijd te willen nemen voor het eerste
rapport. Het rapport, waarin onder meer een tegemoetkoming aan
betrokken ouders aan de orde wordt gesteld, wordt immers
geraakt door de uitspraken van de RvS. Met de extra tijd die de
heer Donner verwacht nodig te hebben en het voorbereiden van
de reactie door spreker, zal de kabinetsreactie vermoedelijk nog
2,5 weken op zich laten wachten. Het is echter van belang om het
rapport van de adviescommissie af te wachten en een reactie voor
te bereiden waarin wordt ingegaan op de uitspraken van de RvS,
het rapport en de stukken die openbaar zullen worden gemaakt
naar aanleiding van een verzoek op grond van de wet
openbaarheid van bestuur (wob). Het verdient aanbeveling om
niet vooruit te lopen op één van de onderdelen. Onder ogen moet
worden gezien dat de Tweede Kamer mogelijk ongeduld zal tonen.
Spreker verzoekt daarom de leden van de raad hem te steunen in
het genoemde proces en één integrale reactie te geven. Overigens
zij opgemerkt dat de laatste hand wordt gelegd aan de brief aan
de Tweede Kamer over de wob en artikel 68 Gw in brede zin.
Deze brief zal worden voorgelegd aan de raad in een volgende
vergadering. Ook met betrekking tot het proces van deze brief zal
zorgvuldigheid dienen te worden betracht.
Minister Knops onderschrijft dit laatste.
Stg. Zccr Cchcim -24 –
Notulen van de vergadering gehouden op 8 november 2019
in de Trêveszaal van het ministerie van Algemene Zaken,
aangevangen ‘s morgens om 10.00 uur
en s middags voortgezet
Aanwezig de minister-president en de ministers Bijleveld,
Blok, Bruins, De Jonge, Dekker, Grapperhaus,
Kaag, Koolmees, Schouten, Slob, Van
Nieuwenhuizen Wijbenga en Wiebes (afwezig zijn
de minister Hoekstra, Ollongren en Van
Engelshoven) en de staatssecretarissen Broekers
Knol en Visser
9. Brief aan de Tweede Kamer inzake aanbieding deelrapport 1 IBO
toeslagen (Brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 30
oktober 2019, nr.2019-0000179096, met bijlagen)
Minister Koolmees licht, mede namens staatssecretaris Snel, toe dat
het interdepartementaal beleidsonderzoek (IBO) toeslagen is verdeeld
in twee fases. De eerste fase richt zich op hervormingen die binnen het
bestaande stelsel kunnen worden doorgevoerd, terwijl de tweede fase
gaat over grotere hervormingen. Het rapport over de eerste fase is
inmiddels gereed. Spreker heeft met staatssecretaris Snel, mede in het
licht van het combiteam aanpak facilitators (CAF), uitvoerig overleg
gevoerd over de vraag of dit eerste deelrapport, zonder kabinetsreactie,
reeds naar de Kamer kan worden gezonden. Het verzoek van
staatssecretaris Snel is om dit, met het oog op de lopende debatten
over toeslagen en de Belastingdienst, wel te doen. Dit lijkt ook spreker
een verstandige lijn. De kabinetsreactie zal dan worden gestuurd zodra
ook het tweede deelrapport gereed is. Voorts stelt spreker nog een
tekstuele wijziging in de brief voor. Dit betreft de zin op blz.2 “Daarmee
heeft de…debatten over toeslagen”. Spreker stelt voor de zinsnede “de
komende weken…debatten over toeslagen” te vervangen door ‘mee te
wegen in deze discussies’ en vraagt hiervoor mandaat.
Minister Schouten uit haar bedenkingen bij de voorgestelde aanpak.
De discussie over toeslagen betreft een politiek gevoelig onderwerp.
Het risico dat uitgaat van het zonder kabinetsreactie aan de Kamer
aanbieden van het eerste deelrapport van het IBO toeslagen, is dat
Kamerleden dit te pas en te onpas kunnen gebruiken in het debat. Het
maakt het voor het kabinet lastig om hier inhoudelijk op te reageren,
als daarover niet eerst in het kabinet over is gesproken. De
voorgestelde handelwijze is derhalve risicovol te noemen en de vraag is
of het noodzakelijk is om, in het licht van de discussie omtrent de
adviescommissie uitvoering toeslagen, onder leiding van de heer
Donner, dit eerste deelrapport reeds beschikbaar te hebben. De zorg
bestaat dat door de voorgestelde aanpak de discussie moeilijker in
goede banen te leiden is.
Minister Koolmees merkt op deze discussie ook met staatssecretaris
Snel te hebben gevoerd. Het zonder kabinetsreactie verzenden van dit
eerste deelrapport zou een precedent scheppen. In de discussie
omtrent CAF en de commissie Donner bestaat echter het beeld dat het
kabinet informatie achter zou houden. Tegen die achtergrond zijn
staatssecretaris Snel en spreker tot de conclusie gekomen dat het toch
verstandig is het deelrapport zonder kabinetsreactie naar de Kamer te
sturen. Op die manier kan worden voorkomen dat het kabinet het
verwijt krijgt dat het beschikbare informatie niet deelt.
Stg. Zccr Cchcim – 25 –
De minister-president stelt dat hiermee het beeld dreigt te ontstaan
dat het kabinet onder druk zijn eigen procedures loslaat. Omwille
daarvan zou de lijn ook kunnen zijn om vast te blijven houden aan de
gebruikelijke procedures. Spreker laat de afweging aan de betrokken
bewindspersonen. Spreker stelt voor dat staatssecretaris Snel en
minister Koolmees de kwestie nog eenmaal wegen, en daarbij ook de
overwegingen van minister Schouten betrekken, om vervolgens
hierover een besluit te nemen.
Minister Slob roept in herinnering dat de Kamer al eerder naar het
deelrapport heeft gevraagd. De vaste lijn is dat het kabinet hiermee pas
naar buiten komt, als de kabinetsreactie gereed is. De voorgestelde
handelwijze kan een precedent scheppen. In de toekomst kan dan niet
meer worden teruggevallen op de vaste lijn.
Minister Schouten wijst erop dat in het eerste deelrapport een voorstel
wordt gedaan voor een geleidelijke vermogenstoets. Het risico bestaat
dat de Kamer vragen gaat stellen over dergelijke voorstellen, die
moeilijk kunnen worden beantwoord zolang er geen kabinetsappreciatie
is. Spreekster merkt op het verzenden van het rapport zonder
kabinetsreactie niet principieel te zullen tegenhouden, maar waarschuwt
wel voor de risico’s die met deze aanpak gepaard gaan, en die
eenvoudig kunnen worden voorkomen.
Minister Koolmees toont zijn begrip voor de bezwaren van minister
Schouten. Zaak is bij het verzenden van het rapport duidelijk te
vermelden dat er nog geen kabinetsreactie beschikbaar is. Om argwaan
aan de zijde van de Kamer te voorkomen, acht spreker het toch
raadzaam om het rapport naar de Kamer te sturen. Dit zou
staatssecretaris Snel ook helpen. Immers, als de Kamer het idee heeft
dat stukken worden achtergehouden, zal staatssecretaris Snel weer met
gevoelens van argwaan worden geconfronteerd. Opgemerkt zij dat de
commissie Donner ook pas later met een advies komt, hetgeen
mogelijk nog enige ruimte biedt. Aangezien de discussie omtrent
toeslagen en de Belastingdienst vaak gaat over uitvoering en
systematiek, waarover veel vragen te verwachten zijn, is het raadzaam
deze discussie voor te zijn en argwaan te voorkomen. Daarom wordt
voorgesteld het eerste deelrapport zonder kabinetsreactie aan de
Kamer te sturen.
Minister Wiebes begrijpt dat deze voorgestelde handelwijze vanuit de
positie van staatssecretaris Snel behulpzaam kan zijn. Om de
genoemde bezwaren tegemoet te komen, zou een zeer beknopte
kabinetsreactie bij het eerste deelrapport kunnen worden overwogen.
Het gaat dan nog niet om de formele kabinetsreactie, terwijl het
scheppen van een precedent daarmee kan worden voorkomen.
Minister Koolmees acht dit niet verstandig. Indien het eerste
deelrapport al vooruitlopend op de kabinetsreactie aan de Kamer wordt
gestuurd, dient daarbij duidelijk te worden gemarkeerd dat dit het
eerste deelrapport van het IBO toeslagen betreft, en dat zodra ook het
tweede deelrapport beschikbaar is, het kabinet een integrale reactie op
beide rapporten zal sturen. Indien nu onder hoge druk een poging zou
worden ondernomen om tot een korte kabinetsreactie te komen, is dat
gedoemd te mislukken. Het tweede deelrapport wordt begin 2020
verwacht. Dan zal ook een kabinetsreactie op beide deelrapporten
worden geleverd.
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga informeert naar de exacte
datum van oplevering van het tweede deelrapport. Het is raadzaam
deze datum reeds te noemen als het eerste deelrapport eerder aan de
Kamer wordt gezonden.
Minister Koolmees antwoordt dat de tweede fase, waarin het rapport
over de grote hervormingen wordt geschreven, nog niet is afgerond.
Zodra dit rapport gereed is, zal een kabinetsreactie worden opgesteld.
Een specifieke datum kan daar nu nog niet aan worden gekoppeld.
Stg. Zccr Cchcim – 26 –
De minister-president stelt vervolgens voor om minister Koolmees en
Snel te machtigen de kwestie nog eenmaal wegen, en daarbij ook de
aan de orde gestelde overwegingen te betrekken, om vervolgens een
besluit te nemen en daarbij zo nodig ook de door minister Koolmees
gesuggereerde tekstuele wijzigingen te betrekken. Spreker stelt
vervolgens voor het voorstel te aanvaarden met de aantekening dat de
minister van SZW en de staatssecretaris van Financiën zullen handelen
conform het besprokene.
De raad besluit aldus.
Stg. Zccr Cchcim -27 –
Notulen van de vergadering gehouden op 15 november 2019
in de Trêveszaal van het ministerie van Algemene Zaken,
aangevangen ‘s morgens om 10.45 uur
en ‘s middags voortgezet
Aanwezig : de minister-president en de ministers Bijleveld,
Blok, Bruins, De Jonge, Dekker, Grapperhaus,
Hoekstra, Kaag, Koolmees, Schouten, Slob, Van
Engeishoven , Van Nieuwenhuizen-Wijbenga en
Wiebes (afwezig is minister Ollongren) en de
staatssecretarissen Broekers-Knol, Snel, Van Ark
en Visser
13. Behandeling van de bij de voorzitter aangemelde onderwerpen
die niet in de agenda zijn opgenomen
e. Kabinetsreactie rapport Adviescommissie uitvoering
toeslagen (Brief van de staatssecretaris van Financiën, d.d.
14 november 2019, nr.185650, met bijlagen)
Staatssecretaris Snel licht toe dat de kabinetsreactie op het
rapport van de adviescommissie uitvoering toeslagen, onder
leiding van de heer Donner (commissie-Donner), zich vooral richt
op de wijze waarop dient te worden omgegaan met getroffen
ouders in de CAF 11-zaak. Voorts besteedt de brief ook aandacht
aan het verzoek in het kader van de wet openbaarheid van
bestuur (wob) inzake CAF. De aanbevelingen van de commissie
Donner zullen onverkort worden overgenomen. Tevens zullen een
aantal aanvullende documenten die zijn aangetroffen bij de
behandeling van het wob-verzoek aan de Tweede Kamer worden
verzonden. Uit deze documenten blijkt dat binnen de
Belastingdienst de handhaving en fraudebestrijding met een
ongepaste mate van trots is benadrukt. Dit is mogelijk begrijpelijk
vanuit het oogpunt van fraudebestrijding, maar dient tevens te
worden bezien in het licht van het effect op de getroffen ouders.
In totaal zullen meer dan duizend documenten naar de Tweede
Kamer worden verstuurd. Dit was een tijdrovende exercitie omdat
alles een plaats diende te krijgen in de analyse. Hierover is tevens
gesproken met woordvoerders van de coalitiefracties en van
andere fracties. De getroffen ouders zullen ruimhartig worden
gecompenseerd. Dit betreft onder andere het onterecht
teruggevorderde bedrag en een compensatie voor materiële en
immateriële schade. Tevens zullen de proceskosten van de ouders
worden vergoed. De compensatie zal op fiscaal neutrale wijze
worden vormgegeven. Het streven is om deze compensatie nog
dit jaar uit te keren aan de getroffen, naar schatting 300, ouders.
Hiermee is een bedrag van circa €7 mln gemoeid. Het is echter
denkbaar dat de groep van getroffen ouders oploopt tot 9.000
ouders. In dat geval zouden hier enkele tientallen miljoenen mee
zijn gemoeid. Thans kan dit proces nog niet worden afgesloten.
Voorliggende brief biedt wel een oplossingsrichting. Voorts zij
opgemerkt dat de brief een onderzoek door ABDTopConsult
aankondigt naar een opsplitsing van de Belastingdienst. Spreker
wenst te voorkomen hiermee nieuws te maken. De wijze waarop
in dit geval is omgesprongen met mogelijke toeslagenfraude door
kwetsbare groepen toont overeenkomsten met de wijze waarop
belastingfraude wordt aangepakt bij een bedrijf. De commissie
Donner stelt dan ook dat sprake is van institutionele
vooringenomenheid bij de dienst Toeslagen. Dit werpt de vraag op
Stg. Zccr Cchcim -28 –
of de dienst Toeslagen bij de Belastingdienst ondergebracht dient
te blijven. Dit raakt kwesties zoals bedrijfscultuur en management
en ligt gevoelig binnen de Belastingdienst en het Rijk. Spreker
spreekt de verwachting uit dat een splitsing onvermijdelijk zal
blijken maar is zich ervan bewust dat dit lastig ligt, gegeven de
bredere context.
Ministers Hoekstra, Dekker, Van Engeishoven, Van
Nieuwenhuizen Wijbenga, Wiebes, Koolmees, Schouten, De
Jonge, Knops, Grapperhaus en staatssecretaris Van Ark uiten
hun waardering voor de inzet van staatssecretaris Snel ten
aanzien van voorliggend onderwerp.
De minister-president sluit zich hierbij aan en dankt
staatssecretaris Snel voor zijn inzet. Voorts merkt spreker op dat
het onderzoek inzake een opsplitsing van de Belastingdienst een
stevige aankondiging betreft. Dit dient zorgvuldig te worden
gewogen. Bedacht dient te worden dat de Belastingdienst een
dienst is die behoorlijk is geraakt door verschillende
ontwikkelingen.
Minister Hoekstra merkt op dat met enige afstand in de tijd kan
worden vastgesteld dat het toeslagenstelsel verschillende
ontwikkelingen heeft doorgemaakt waarin de Tweede Kamer een
eigen aandeel heeft gehad. De inrichting van het stelsel kwam
onder druk door de wens van de Tweede Kamer dat toeslagen aan
burgers snel dienden te worden uitbetaald, ook bij wijze van
voorschot. Vervolgens heeft de Tweede Kamer naar aanleiding
van de zogenoemde Bulgarenfraude met klem gevraagd om
misbruik en fraude tegen te gaan. De Belastingdienst gaf
uitvoering aan deze wens van de Tweede Kamer. Thans wordt in
de Tweede Kamer geconstateerd dat deze handhaving en
fraudebestrijding te hardvochtig plaatsvinden. Voorts kan worden
vastgesteld dat een groot en log toeslagenstelsel is opgetuigd,
waarmee miljoenen burgers toeslagen ontvangen, maar waar
tevens structurele weeffouten in zitten. Opgemerkt zij ter
illustratie dat 30Db tot 5Q% van de kinderopvangtoeslag achteraf
wordt gecorrigeerd. De vraag is op welke wijze het systeem beter
kan worden ingericht. Het verdient aanbeveling dat minister
Koolmees in het kader van het interdepartementaal
beleidsonderzoek (IBO) Toeslagen aandacht besteedt aan deze
problematiek. Staatssecretaris Snel ondervindt ook last van de
logheid van het systeem, los van de fouten die zijn gemaakt, waar
niet van wordt weggelopen. Wat betreft het vraagstuk van de
opsplitsing merkt spreker op dat de Organisatie van de
Belastingdienst, met de Douane (‘groen’), inning (‘blauw’) en
Toeslagen (‘rood’) een zeer complex geheel vormt. De laatste
twee onderdelen worden overvraagd door de politiek. Het is
duidelijk dat op systemisch niveau zo niet verder kan worden
gegaan. Daarmee is de vraag op welke wijze een en andere
structuur dient te worden ingericht overigens nog niet
beantwoord. Voorts is de vraag of de aankondiging van het
onderzoek naar een opsplitsing qua timing goed past in deze brief.
De minister-president merkt op dat een oplossing voor de
toeslagenproblematiek niet eenvoudig is, gegeven de
inkomenseffecten van toeslagen.
Staatssecretaris Van Ark wijst erop nauw betrokken te zijn bij
onderhavig onderwerp, vanwege de kinderopvang en de wettelijke
regelingen daarvoor. Spreekster uit haar bereidheid hierin verder
samen op te trekken, ook inzake de opgaven die nog dienen te
worden opgepakt. Destijds is ervoor gekozen om de
kinderopvangtoeslag bij de Belastingdienst te beleggen en niet bij
DUO. De keuze werd gemaakt op basis van inhoudelijke
argumenten, waaronder het brede bereik en de technische
Stg. Zccr Cchcim -29 – mogelijkheden van de Belastingdienst. Dit komt ook aan de orde
in het IBO Toeslagen deel 2.
Minister Dekker constateert dat de commissie-Donner een pittig
rapport heeft opgeleverd. Thans worden maatregelen getroffen
die noodzakelijk zijn. De onderliggende spanningen tussen
zorgvuldigheid en snelheid, maatwerk en fraudebestrijding zijn
echter van structurele aard. Wat betreft het verzoek in de motie
Omtzigt (31066, nr. 468) om een verbetering van de praktische
rechtsbescherming van de burger in toeslagzaken, zij opgemerkt
dat de oplossingen die thans zijn gevonden niet per se model
staan voor andere gevallen. In voorliggend geval is gesproken
over de toepassing van een hardheidsclausule. De vraag is of deze
in de toekomst op een vergelijkbare wijze op andere terreinen kan
worden toegepast.
Minister Van Engeishoven uit haar waardering voor de
kabinetsreactie, maar acht het raadzaam dat de brief aan de
ouders wordt bezien met de vraag of deze voldoende empathisch
is qua toonzetting, onder meer bij de adressering.
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga stelt dat voorkomen
dient te worden dat de aankondiging van het onderzoek naar een
mogelijke opsplitsing van de Belastingdienst als
afleidingsmanoeuvre wordt gezien.
Minister Wiebes merkt op dat de kinderopvangtoeslag een lastig
onderwerp betreft, waarin binnen twee jaar een tekort aan
handhaving blijkt te zijn doorgeschoten naar het andere uiterste.
Spreker uit zijn waardering voor de toon en kwaliteit van het
rapport van de commissie-Donner, alsook de kabinetsreactie
waarin een goede balans is gevonden tussen een zakelijke
uiteenzetting en een meelevende toonzetting. De aankondiging
van het onderzoek naar de Belastingdienst verdient echter geen
steun. In het Rijk bestaat de neiging om te sleutelen aan het
organogram wanneer sprake is van een inhoudelijk probleem. Dit
leidt af van de kern van het probleem. Bovendien staat dit
vraagstuk los van de bevindingen van de commissie-Donner.
Voorgesteld zij dit onderdeel uit de brief te halen. Spreker is
overigens van mening dat de Douane geen deel hoeft uit te
maken van de Belastingdienst. De onderdelen inning en Toeslagen
maken echter gebruik van dezelfde datalagen en gegevens.
Derhalve is het niet onlogisch dat Toeslagen deel uitmaakt van de
Belastingdienst. Voorkomen dient te worden dat deze discussie
afleidt van de oorzaak van het probleem en onrust veroorzaakt.
Minister Koolmees merkt op dat zijn inbreng bij een debat mde
Tweede Kamer over de Bulgarenfraude in juni 2013 wordt
geciteerd in het rapport van de commissie-Donner. Voorts wijst
spreker erop dat toenmalig minister Plasterk reeds in 2013 sprak
over de ‘rondpompmachine’ van toeslagen. Het is thans van groot
belang dat de toeslagenproblematiek wordt aangepakt. Op 11
november 2019 werd het eerste deel van het IBO toeslagen
gepubliceerd en in het voorjaar 2020 volgt de publicatie van het
tweede deel. Het is raadzaam ten behoeve van de volgende
formatie reeds middelen te reserveren om deze problematiek aan
te pakken.
Minister Schouten uit haar waardering voor het feit dat richting
de getroffen ouders ruimhartig wordt uitgekeerd. Spreekster wijst
op een gevoeligheid ten aanzien van het stapelen van vermogen
in box 3 en de relatie met andere toeslagen. Dit wordt thans voor
een jaar gecompenseerd. Indien de bedragen hoog zijn, kan niet
worden uitgesloten dat de nasleep hiervan meerdere jaren betreft.
Dit zou voor de getroffen groep nadelige gevolgen kunnen
Stg. Zccr Cchcim – 30 –
hebben. Het is raadzaam om hierin een discretionaire
bevoegdheid te behouden.
Minister De Jonge vraagt of kan worden verwacht dat meer
informatie boven tafel komt die staatssecretaris Snel in
verlegenheid zou kunnen brengen. Een vermeende klokkenluider
heeft gesproken over 40.000 documenten die zouden zijn
vernietigd. Tevens bleek de Tweede Kamer goed geïnformeerd
over details van de zaak CAF 11-zaak. De vraag is hoe
staatssecretaris Snel dient om te gaan met het verzoek om een
reconstructie. Een dergelijke discussie kan niet geheel worden
ontweken, maar evenmin kan deze integraal worden gevoerd. Ten
aanzien van een opsplitsing van de Belastingdienst is spreker
voorstander van een dergelijke stap. Daarbij is het raadzaam dat
staatssecretaris Snel het initiatief behoudt en een dergelijk
onderzoek zelf initieert. Voorts dient de bredere
toeslagenprublematiek te worden aangepakt. Dit betreft echter
geen eenvoudige opgave. Tijdens een kabinetsformatie zal dit niet
mogelijk zijn. Een dergelijk besluit zal voorafgaand aan de
volgende formatie moeten worden genomen of voorbereid,
gegeven de benodigde denkkracht en tijd. De vraag is of een
alternatief ambtelijk tijdig wordt uitgewerkt en dit proces
voldoende voortgang kent.
Minister Knops sluit zich aan bij de opmerking van minister
Engeishoven over de brief aan getroffen ouders. Deze groep wordt
thans tegemoet getreden. De brief is echter lastig te doorgronden
voor niet ingevoerden. Hier ligt een kans om meer empathie te
tonen. Voorts zou indachtig de inbreng van minister Hoekstra de
Tweede Kamer een spiegel kunnen worden voorgehouden over
het eigen aandeel in de ontstane problematiek.
Minister Grapperhaus memoreert dat de motie-Omtzigt (35302,
nr.21) het kabinet verzoekt een volledig feitenrelaas te
verschaffen inzake CAF-gerelateerde zaken. Tevens is de vraag
hoe zal worden gereageerd op de suggestie van een klokkenluider
dat 40.000 bezwaarschriften zouden zijn vernietigd. De conclusies
van de commissie-Donner worden treffend samengevat op blz.16
waar wordt gesproken over institutionele vooringenomenheid en
het ontbreken van ‘checks and balances’. Ook procedureel zal
grondig moeten worden ingegrepen in de wijze waarop het proces
bij Toeslagen is ingericht.
Minister Bruins wijst op de opdrachtformulering in bijlage 3 voor
het onderzoek naar een mogelijke splitsing van de
Belastingdienst. De opdrachtformulering stelt dat dient te worden
onderzocht of en hoe het ontvlechten of op (grotere) afstand
zetten van Toeslagen, Douane en FIOD bijdraagt aan een betere
aansturing van de Belastingdienst. Hierbij zou ook kunnen worden
gevraagd naar een betere aansturing. Een grotere afstand tot de
genoemde onderdelen biedt niet per se een oplossing voor de
problematiek bij de Belastingdienst.
Staatssecretaris Snel licht toe dat voorliggende kabinetsreactie
een lange brief betreft met veel elementen. Wat betreft het
onderzoek naar de splitsing van de Belastingdienst kan worden
beaamd dat de opdrachtformulering voor verbetering vatbaar is.
Voorts kan de inbreng van minister De Jonge op dit onderwerp
worden onderschreven. Spreker tracht dit onderwerp in
uitlatingen in de media niet aan te roeren. Binnenskamers wordt
hier echter al bijna een jaar over gesproken. Tot nog toe is deze
denkrichting niet openbaar gemaakt om te voorkomen dat het
beeld ontstaat dat een politieke oplossing wordt geboden in de
vorm van een reorganisatie. Thans is geen sprake van een
overhaast ingrijpen. Bovendien wordt niet voorbijgegaan aan de
vraag hoe de CAF-zaken zijn ontstaan. Daarbij kan onder andere
ta Zcrr (rhnim -31 – worden gedacht aan de wetgeving, de organisatiecultuur, het
gebrek aan ‘checks and balances’ en het ontbreken van een
kenniscentrum. De aanpak van toeslagenfraude dient echter
anders te worden vormgegeven dan belastingfraude. De gekozen
aanpak, hoewel binnen de wettelijke kaders, is te verwachten bij
‘blauw’, maar past niet bij ‘rood’. Het lid van de CDA-fractie, de
heer Omtzigt lijkt op zoek te zijn naar namen van schuldigen.
Hierover zal spreker niet in debat gaan met de Tweede Kamer.
Het verwijt dat bij Toeslagen sprake is van een omgekeerde
Belastingdienst kan echter niet worden ontweken. Het gesprek
over het loskoppelen van Toeslagen van de Belastingdienst dient
met open vizier te worden gevoerd. Een dergelijk gesprek is
mogelijk zonder dat onrust wordt veroorzaakt op de werkvloer.
Het is zaak een dergelijk proces rustig te begeleiden.
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga merkt op dat gewaakt
moet worden voor kritiek in de media. Het is van belang dat
hiertoe zorgvuldige woordvoering wordt voorbereid.
Staatssecretaris Snel merkt op dat het beeld verdeeld is, waarbij
ook steun bestaat voor het splitsen van de Belastingdienst. Het
afscheiden van de Douane lijkt minder controversieel. Daarnaast
dient echter eveneens te worden overwogen om Toeslagen af te
scheiden. Richting staatssecretaris Van Ark toont spreker zich
erkentelijk voor de samenwerking. Opgemerkt zij dat
voorliggende casus ziet op de periode 2012-2014. Deze vorm van
handhaving werd in 2016 beëindigd. In bepaalde buurten werden
onregelmatigheden geconstateerd, waarna de Belastingdienst
zodanig ruw te werk ging dat toeslagenontvangers in deze
buurten geen schijn van kans hadden. In de getroffen groep van
300 ouders blijkt dan ook dat veruit de meeste ouders onterecht
zijn bejegend. Richting minister Dekker kan worden gesteld dat
geleerde lessen zullen worden getrokken naar aanleiding van de
maatregelen die zijn getroffen ten behoeven van de verbetering
van de praktische rechtsbescherming. Wat betreft de motie
Omtzigt (35302, nr.21) dient te worden bedacht dat de motie
onder andere het kabinet aanspoort om de getroffen ouders te
compenseren en een verzoek om een feitenrelaas bevat. De
compensatie zal worden verstrekt aan de getroffen ouders. Wat
betreft het feitenrelaas zal spreker de confrontatie niet schuwen.
De problematiek wordt niet veroorzaakt door individuen met
kwaad in de zin, maar betreft een structurele kwestie. Dit is in
zekere zin nog kwalijker te noemen maar kan helpen om de
discussie over individuen te ontzenuwen. In dit licht is het rapport
van de commissie-Donner behulpzaam te noemen. Richting
minister De Jonge en de vraag of nog meer laakbare informatie
boven tafel zal komen, kan worden gesteld dat de aantijging van
een voormalig medewerker, geen klokkenluider, dat
bezwaarschriften zijn vernietigd, zal worden onderzocht. Voorts
dienen de resultaten van het IBO Toeslagen rustig te worden
beschouwd. Met een oplossing van de bredere problematiek kan
worden begonnen als het tweede deel van het IBO gereed is.
Beaamd kan worden dat dit niet onvoorbereid tijdens een formatie
kan worden gedaan.
Minister De Jonge vraagt zich af of het voorjaar van 2020 niet te
laat is om te beginnen met de aanpak van een vraagstuk van een
dergelijke omvang. Het is wenselijk dat dit ambtelijk al eerder in
gang kan worden gezet.
Minister Koolmees licht toe dat het tweede deel van het IBO
Toeslagen zich juist zal toespitsen op fundamentele
oplossingsrichtingen buiten de bestaande kaders.
Staatssecretaris Snel laat naar aanleiding van de suggesties ten
aanzien van de brief aan de getroffen ouders weten dat een
-32 –
andere brief met een meer empathische toonzetting reeds eerder
is verstuurd aan de ouders. Voorliggende brief ziet op de
administratieve afwikkeling, waarbij ook wordt gewezen op een
telefoonnummer en een contactpersoon. Spreker zal deze brief
desalniettemin nogmaals bezien.
Minister Grapperhaus uit zijn zorgen over het niet verstrekken
van een feitenrelaas en wijst erop dat de motie-Omtzigt met
Kamerbrede steun is aangenomen. De vraag is of de
staatssecretaris hiermee wegkomt. Spreker biedt aan om samen
met minister Hoekstra mee te denken over een wijze waarop kan
worden gesteld dat voorliggende kabinetsreactie tevens een
feitenrelaas bevat.
Staatssecretaris Snel dankt voor dit aanbod en laat weten hier
gebruik van te zullen maken. Wat betreft het feitenrelaas laat
spreker weten hier niet op toe te geven. Dit zou eveneens
verstrekkende gevolgen voor andere dossiers hebben.
De minister-president concludeert dat staatssecretaris Snel
steun geniet van de raad voor zijn benadering en de structuur van
de kabinetsreactie. Voorts is een goede discussie gevoerd over
verschillende elementen van de problematiek. Spreker stelt
vervolgens voor het voorstel te aanvaarden.
De raad besluit aldus.
-33 –
Notulen van de vergadering gehouden op 22 november 2019
in de Trêveszaal van het ministerie van Algemene Zaken,
aangevangen ‘s morgens aansluitend aan de ministerraad van het
Koninkrijk en s middags voortgezet
Aanwezig : de minister-president en de ministers Bijleveld,
Bruins, De Jonge, Dekker, Grapperhaus,
Hoekstra, Kaag, Knops, Koolmees, Schouten, Van
Engelshoven, Van Nieuwenhuizen Wijbenga, Van
Veldhoven en Wiebes (afwezig zijn de ministers
Blok, Ollongren en Slob) en staatssecretaris Snel
9. Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten
(Fiscale verzamelwet 2021) (Brief van de staatssecretaris van
Financiën
d.d. 13 november 2019, nr.2021, met wetsvoorstel)
Staatssecretaris Snel licht toe dat voorliggende wet enkele technische
wijzigingen bevat in aanvulling op het belastingplan. Voorts creëert het
stuk de wettelijke basis voor een compensatieregeling waar in het
kader van de CAF-li zaken gebruik van kan worden gemaakt.
De minister-president stelt vervolgens voor het voorstel te
aanvaarden.
De raad besluit aldus.
15. Behandeling van de bij de voorzitter aangemelde onderwerpen
die niet in de agenda zijn opgenomen
d. Toeslagen
Staatssecretaris Snel licht toe dat momenteel wordt gewerkt aan
een compensatieregeling voor door onterechte terugvordering van
kinderopvangtoeslagen gedupeerde ouders. Daarbij wordt
gestreefd naar een regeling die houdbaar is. Dit betekent dat er
ook begrenzingen zullen zijn aan de regeling. Ter illustratie zij
opgemerkt dat mensen die geen toeslag hebben aangevraagd ook
niet kunnen worden gecompenseerd. Mogelijk zal vanuit de
Tweede Kamer de roep komen om dit wel te doen, maar spreker
wil ervoor waken dat dergelijke gevallen in de regeling worden
betrokken. Dat zou immers consequenties kunnen hebben voor de
vaststelling van toeslagen in den brede. Bovendien zal, bij welke
compensatieregeling dan ook, de vraag komen of de regeling
genoeg mensen bereikt. Voorts merkt spreker op dat de Kamer
ten aanzien van de toeslagenkwestie om informatie heeft
gevraagd. Daarbij is niet alleen gevraagd naar informatie over wie
op welk moment waarvan op de hoogte was, maar is ook om het
verstrekken van conceptversies van ambtelijke stukken en e-mails
verzocht. Over dit vraagstuk is eerder in de raad gesproken, in
het licht van de omgang met artikel 68 Grondwet. Bij deze
kwestie doemt deze vraag dus ook weer op. Spreker licht toe vast
te willen houden aan de lijn dat bij het verstrekken van
inlichtingen niet noodzakelijkerwijs ook stukken dienen te worden
overhandigd. Langs die lijn zal spreker in de week van 25
november 2019 aan de Kamer antwoorden. Daarbij zal worden
toegelicht waarom sommige stukken niet worden verstrekt. In het
licht van het verzoek om een feitenrelaas zullen zoveel mogelijk
Stg. Zccr Gchcim -34 – inlichtingen worden verstrekt, maar zal niet tot in detail worden
ingegaan op het handelen van betrokken ambtenaren. Spreker
verzoekt de raad om mandaat om langs deze lijn op de
informatieverzoeken te antwoorden.
Minister Schouten wijst erop dat de kwestie omtrent
informatievoorziening gevoelig ligt in de Kamer. Voorkomen dient
te worden dat in de toeslagenkwestie een te defensieve lijn wordt
gekozen. Dat zou de relatie met de Kamer niet ten goede komen.
Het verdient aanbeveling om de gebruikelijke lijn toe te lichten
omtrent het niet verstrekken van sommige stukken, en dat deze
lijn bij de huidige casus ook geldt.
De minister-president stelt dat de Kamer tegemoet dient te
worden gekomen in zijn verzoek om informatie, maar dat dit niet
betekent dat conceptversies van ambtelijke stukken aan de Kamer
hoeven te worden verstrekt. Dat zou immers de
beleidsvoorbereiding op ambtelijk niveau ernstig belemmeren. Het
kabinet dient dit duidelijk uit te dragen, ook indien de Kamer in
deze kwestie een offensieve toon, bijvoorbeeld in de richting van
betrokken ambtenaren, zou kiezen. Van belang is dat
staatssecretaris Snel met deze aspecten rekening houdt in zijn
toon bij de beantwoording van de Kamer.
Staatssecretaris Snel wijst erop dat een Kamerlid reeds enkele
maanden naar dezelfde stukken vraagt. Voorts zegt spreker toe
de gemaakte opmerkingen mee te wegen in zijn toonzetting bij de
informatievoorziening richting de Kamer.
De minister-president stelt vervolgens voor de staatssecretaris
van Financiën te machtigen handelen conform het besprokene.
De raad besluit aldus.
Stg. Zccr Gchcim – 35 –
Notulen van de vergadering gehouden op 29 november 2019
in de Trêveszaal van het ministerie van Algemene Zaken,
aangevangen s morgens om 11.00 uur
en s middags voortgezet
Aanwezig de minister-president en de ministers Bijleveld,
Blok, Bruins, De Jonge, Dekker, Grapperhaus,
Hoekstra, Kaag, Knops, Koolmees, Schouten,
Slob, Van Engelshoven, Van Nieuwenhuizen
Wijbenga, Van Veldhoven en Wiebes (afwezig is
minister Ollongren) en de staatssecretarissen
Keijzer en Visser
11. Belangrijke zaken die in de Tweede en/of Eerste Kamer aan de
orde zijn geweest of op korte termijn zullen komen
c. Debat TK over de CAF-li zaak over ten onrechte
ingevorderde kinderopvangtoeslagen 4 december 201.9
De minister-president merkt op dat staatssecretaris Snel zich
inspant om het debat over de CAF-il zaak over ten onrechte
ingevorderde kinderopvangtoeslagen dat naar verwachting op 4
december 2019 zal plaatsvinden, in goede banen te leiden.
Opgemerkt zij dat leden van de Tweede Kamer de afgelopen
periode hierover voortdurend vragen hebben gesteld aan
staatssecretaris Snel. Dat heeft ook zijn tol geëist bij het
ministerie van Financiën. Overigens zijn ministers Koolmees en
Hoekstra ook betrokken bij het onderwerp en de voorbereiding
van het debat volgende week.
Minister Slob vraagt zich af of met het debat een einde zal komen
aan de voortdurende vragen van de Tweede Kamer over dit
onderwerp.
Minister Hoekstra merkt op dat ondanks de maximale inspanning
op dit dossier, de vragen blijven komen.
Minister Koolmees bevestigt dat met onder meer staatssecretaris
Snel en ministers Hoekstra en De Jonge is overlegd over de
aanhoudende vragen en het aankomende debat. Het doel van het
debat op 4 december 2019 is om uit de vicieuze cirkel te komen
van vragen van de Tweede Kamer en het reageren erop, en de
aandacht te kunnen concentreren op het daadwerkelijk oplossen
van de problemen die bij de Belastingdienst spelen. De aanpak
van de problematiek kan worden ingedeeld in vier sporen. Het
eerste spoor heeft betrekking op de cultuur en de structuur van
de Belastingdienst. Hierbij moet worden gedacht aan de kwestie
rondom de vertrekregeling, de problemen met ICT en het
wantrouwen op de werkvloer. Het tweede spoor gaat over het
compenseren van ouders die benadeeld zijn doordat hun
kinderopvangtoeslag werd stopgezet. Dit gaat niet alleen over de
zogenoemde CAF-il zaken van het combiteam aanpak facilitators
(CAF), maar ook over andere toeslagzaken. Het derde spoor gaat
in op de systematiek rondom de toeslagen, hetgeen ook
onderwerp is van het tweedelige interdepartementale
beleidsonderzoek (IBO) inzake toeslagen. Spoor vier heeft
betrekking op de vraag die thans het sterkst leeft in de Tweede
Kamer, namelijk of er concreet personen kunnen worden
aangewezen die verantwoordelijk zijn voor de problemen en
hiervoor ook verantwoordelijk kunnen worden gehouden.
Stg. Zccr Cchcim – 36 – Staatssecretaris Snel is daarover van mening dat dit vooralsnog
niet aan de orde is, maar als blijkt dat er concrete personen aan
te wijzen zijn, zullen daartegen gepaste stappen moeten worden
genomen. De voorzitter van de adviescommissie uitvoering
toeslagen, de heer Donner, heeft overigens opgemerkt dat de
problematiek niet is toe te schrijven aan enkele individuele
personen, maar ligt in het stelsel. De indeling langs de genoemde
vier sporen moet staatssecretaris Snel helpen in het debat op 4
december 2019. Dit is ook besproken met de woordvoerders van
de coalitiefracties. Daarnaast blijft de inlichtingenplicht ex artikel
68 Grondwet een rol spelen rondom deze kwestie. In januari 2020
zal een debat over de inlichtingenplicht plaatsvinden met minister
Knops en staatssecretaris Snel. Op 18 november 2019 publiceerde
Trouw een artikel over documenten die openbaar zijn gemaakt
naar aanleiding van een verzoek op grond van de wet
openbaarheid van bestuur. Het ging om notities die zijn opgesteld
bij regionale belastingkantoren, maar die verder niet richting de
bewindspersonen zijn gegaan. Deze notities kunnen worden
aangemerkt als interne beleidsopvattingen, hoewel het de vraag is
of dat standhoudt gelet op de omstandigheden van de discussie.
Minister Slob spreekt van een ingrijpende kwestie. Opgemerkt zij
dat ook de coalitiefracties vraag na vraag blijven stellen. Iedere
keer dat vragen worden beantwoord, worden direct weer nieuwe
vragen gesteld waardoor staatssecretaris Snel bijna niet anders
kan dan defensief te reageren. Het is van belang dat tijdens het
debat op 4 december 2019 staatssecretaris Snel de ruimte krijgt
om de aanpak duidelijk neer te zetten. Het is immers duidelijk dat
er zich bij de Belastingdienst ernstige problemen voor hebben
gedaan en voordoen, en dat dit moeten worden opgelost.
Minister Hoekstra sluit zich aan bij minister Koolmees. Het is van
belang dat de fundamentele problemen bij de Belastingdienst
worden aangepakt. Onder ogen dient te worden gezien dat dit niet
eenvoudig is. Het is gebleken dat de problemen bij de
Belastingdienst niet minder zijn geworden. Dat geldt niet alleen
voor de afdeling die over toeslagen gaat, maar ook bij de douane.
De structurele aanpak van de problematiek zoals minister
Koolmees die uiteen heeft gezet, is derhalve essentieel. Vragen
over artikel 68 Grondwet en het al dan niet treffen van
disciplinaire maatregelen zijn onderwerpen die op korte termijn
kunnen worden beantwoord en daarmee kunnen worden
afgedaan. Dit lijkt ook reeds de goede richting op te gaan, mede
dankzij de inzet van ministers Koolmees en De Jonge. Om uit deze
situatie te komen, is het van belang om met alle leden van de
raad rond de tafel te zitten en ervoor te zorgen dat alle
betrokkenen, met inbegrip van fractievoorzitters, op één lijn
terechtkomen. Voorkomen dient te worden dat intern frustratie en
irritatie ontstaat, vanwege een verschil van interpretatie. De
Tweede Kamer zal namelijk blijven vragen om informatie, dus is
het van belang dat de raad eensgezind reageert.
Minister Knops acht het raadzaam dat de informatievoorziening
aan de Tweede Kamer los wordt gezien van de problematiek bij de
Belastingdienst. De wijze waarop wordt omgegaan met de
informatievoorziening aan de Tweede Kamer en in het bijzonder
artikel 68 Grondwet, is relevant voor alle leden van de raad.
Derhalve acht spreker het raadzaam om de discussie over de
informatievoorziening los te trekken van de discussie over de
Belastingdienst. Het is van belang dat de leden van de raad elkaar
daarin steunen.
Minister Grapperhaus biedt aan mee te denken over de wijze
waarop staatssecretaris Snel zijn verhaal zal neerzetten in de
Tweede Kamer ten aanzien van informatievoorziening, omdat
tri. Zcir Ceheim – 37 – moet worden voorkomen dat openbaar gemaakte stukken steeds
tegen staatssecretaris Snel worden gebruikt. Opgemerkt zij dat
stukken die tot nog toe over dit onderwerp openbaar zijn
gemaakt, steeds leiden tot vragen vanuit de Tweede Kamer. Het
is van belang om uit deze vicieuze cirkel te komen.
De minister-president verlaat de vergadering en verzoekt
minister De Jonge de vergadering voor te zitten.
Vice-minister-president De Jonge beaamt dat ook andere
bewindspersonen, zoals minister Grapperhaus, te maken hebben
met gevoelige kwesties waarbij openbaarmaking en artikel 68
Grondwet een rol spelen.
Minister Blok spreekt zijn steun uit voor staatssecretaris Snel.
Opgemerkt zij dat het debat in de Tweede Kamer zich
voornamelijk lijkt te richten op het functioneren van de
Belastingdienst en nauwelijks over de politiek zelf, terwijl de
politiek zelf verantwoordelijk is voor de opdrachten aan de
Belastingdienst. Onder ogen dient te worden gezien dat ook met
een beter functionerende Belastingdienst en betere
automatisering problemen ten aanzien van toeslagen niet volledig
kunnen worden opgelost, omdat samenstellingen of inkomens van
huishoudens altijd zullen blijven veranderen, onder meer door
wisselingen in relaties tussen mensen. Voorts dient te worden
bedacht dat mensen met lagere inkomens grote voorschotten aan
toeslagen van de overheid ontvangen en dat dit naar zijn aard
problematische situaties kan veroorzaken bij terugvorderingen.
Niet mag worden veronachtzaamd dat de politiek hier een grote
rol in heeft gespeeld. Er liggen diverse oorzaken ten grondslag
aan de problemen bij de Belastingdienst, maar om dit op te lossen
is het van belang dat ook de politiek deelgenoot wordt gemaakt
van de oplossing.
Minister Koolmees laat weten de inbreng van de leden van de
raad over te zullen brengen aan staatssecretaris Snel. Spreker
sluit zich aan bij de opmerkingen van minister Blok en het is
daarom van belang dat het eerste en derde spoor in samenhang
worden bezien. Uiteindelijk is het van belang dat er een goed
werkend systeem van toeslagen komt. Anders zullen de
problemen niet blijvend worden opgelost. Dit is dan ook
onderwerp van het IBO toeslagen deel 2. Mensen met lage
inkomens die bijvoorbeeld aanspraak maken op huurtoeslag,
kunnen hun recht hierop al verliezen wanneer ze bijvoorbeeld een
bonus of periodieke loonsverhoging ontvangen. Dat kan tot
achteruitgang in het inkomen leiden. In de Tweede Kamer zal ook
duidelijk moeten worden dat dit stelsel het gevolg is van politieke
keuzes en dat ondanks meerdere signalen dat er problemen zijn
bij de Belastingdienst, niet eerder is ingegrepen.
Vice-minister-president De Jonge acht het raadzaam dat in de
vergadering is stilgestaan bij het aankomende debat. Het is van
belang dat het kabinet als team optreedt, regie behoudt en sterk
op de inhoud is. In de nabije toekomst zal artikel 68 Grondwet
nog onderwerp van discussie zijn.